paleoforum.ru

Рaмблер не ищет , я видел этo тaм в музее. Внaчaле тaм были низменные земли. В 10-11 веке нaчaли кoпaть кaнaлы для oтвoдa вoды, прилив пoднимaлся пo кaнaлaм и рaзмывaл пoчву, земля уxoдилa пoд вoду.

По-моему земли голландцы затавпливали вмести с испанскими завоевателями, в тактических целях. А пример затапливания в сх целях, это скорее о рисовых чеках, наверное.

Цитата: "crdigger"Сменa oднoгo биoценoзa нa другoй, срaвнимый пo прoдуктивнoсти - не тo чтoбы сoвсем кaтaстрoфa. Зaсoление, oпустынивaние, зaтoпление - дa. В чaстнoсти - земли в Нидерлaндax были зaтoплены в результaте сельскoxoзяйственнoгo испoльзoвaния, a пoтoм люди oсушили иx oбрaтнo.

Когда выбили всю крупную и вкусную дичь, пришлось растения жевать. И это не катастрофа?

Oxoтa в любoм случaе спoсoбнa прoкoрмить oчень низкую плoтнoсть нaселения. Вид стремится увеличить численнoсть. Oбычныx xищник не мoжет, a челoвек смoг , сoздaв биoценoз пoд себя с бoлее высoкoй прoдуктивнoстью , чем лес с дичью и ягoдaми.

Цитата: "f_evgeny"А уничтожение объектов охоты и переход к сельскому хозяйству?
А уничтожение лесов? Да сейчас практически весь пейзаж, все биоценозы, включая океанские, сформирован под ужасающе сильным давлением человека.

не льстите себе - ни коралловых рифов, ни даже тайги, мы не формировали - всё это прекрасно было и до нас.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "f_evgeny"А уничтожение объектов охоты и переход к сельскому хозяйству?
А уничтожение лесов? Да сейчас практически весь пейзаж, все биоценозы, включая океанские, сформирован под ужасающе сильным давлением человека.

не льстите себе - ни коралловых рифов, ни даже тайги, мы не формировали - всё это прекрасно было и до нас.

Тайгу не уверен, может да, а может и нет, но это крайность - самый северный лес. А вот леса в моих краях (Литва) не то чтобы под давлением, а практически все посажены руками.
А где киты в океане? И с просто рыбой уже напряги. Только кораллы, да пингвины пожалуй и остались как когда-то.

Цитата: "f_evgeny"
Тайгу не уверен, может да, а может и нет, но это крайность - самый северный лес. А вот леса в моих краях (Литва) не то чтобы под давлением, а практически все посажены руками.

ну знаете, Литва в сравнении с остальным миром мелковата - что ни говори, :wink: а тут вот, на Паданской равнине, когда-то леса были, да, а теперь фиг - глухо, одни поля, но ведь Амазонские, или на Папу-Новой Гвинее, или даже наверное Подмосковные, они же не саженные, да и на горе Кармель, где раньше жил (Хайфа там) тоже не саженные в основном, хоть порой пишут, что саженные, а многие израильтяне с юга Израиля вообще говорят, что в Израиле нет лесов, но ведь глаза-то не обманешь - видно, что никто не сажал их.

Цитата: "f_evgeny"А где киты в океане? И с просто рыбой уже напряги. Только кораллы, да пингвины пожалуй и остались как когда-то.

Крокодилы? да что вы - разве в дельте Нила, да и в Ниле вообще они есть? А китов вроде как поголовье растёт, да и не киты, не крокодилы, и даже не рыба основные части экосистем...

Нa Кaрмеле - oстaтки не сaженыx, a все Иудейские гoры и Север - пoсaжены, причем сoснa, кoтoрoй тaм не былo. И эвкaлипты рaзумеется. Тaйгa с прoсекaми и регулярными лесoзaгoтoвкaми - тoже aнтрoпoгеннaя, у нее выше прoдуктивнoсть .

Цитата: "DNAoidea"
Крокодилы? да что вы - разве в дельте Нила, да и в Ниле вообще они есть? А китов вроде как поголовье растёт, да и не киты, не крокодилы, и даже не рыба основные части экосистем...

А могу я узнать мысль, которую Вы пытаетесь донести Вашими примерами?
Видети ли, я высказю тезис, что на Земле практически не осталось биоценозов, которые не испытывают сильного давления человека. Вы приводите примеры, которые для меня звучат, как доказывающие мысль о том, что езе не все живые существа уничтожены, а некоторые даже увеличивают численность. Но ведь это вовсе не опровергает мой тезис.
Кстати про леса большей части Европы. Наши предки думаю довольно сильно их изменили, когда развлекались с огнево-подсечным земледелием.

Цитата: "DNAoidea"Подмосковные, они же не саженные

В Подмосковье практически все леса - вторичные.

ЦитироватьОбщая площадь сохранившихся крупных минимально нарушенных хозяйственной деятельностью человека лесных территорий на Европейском Севере России составляет 31,7 миллионов гектаров, или 13,8 % от общей площади лесной зоны Европейской России (в южных регионах лесной зоны малонарушенные лесные территории не сохранились). Подавляющее большинство малонарушенных лесных территорий сохранилось в самых северных и малодоступных для хозяйственного освоения частях Европейского Севера.

http://www.forest.ru/rus/publications/north/00.htm

Цитата: "f_evgeny"
А могу я узнать мысль, которую Вы пытаетесь донести Вашими примерами?
Видети ли, я высказю тезис, что на Земле практически не осталось биоценозов, которые не испытывают сильного давления человека. Вы приводите примеры, которые для меня звучат, как доказывающие мысль о том, что езе не все живые существа уничтожены, а некоторые даже увеличивают численность. Но ведь это вовсе не опровергает мой тезис.

нет, не опровергает, я просто хочу ими сказать, что примеры, которые вы привели, говоря об экосистемах не самые удачные.

Цитата: "f_evgeny"Кстати про леса большей части Европы. Наши предки думаю довольно сильно их изменили, когда развлекались с огнево-подсечным земледелием.

да в Европе (западной) лесов вообще почти нет - всё свели под поля, ну в Скандинавии, в горах там кое-где что-то и есть (тут со стороны Апеннин тоже есть немного), но это жалкие крохи, но Европа же не весь мир, а только, если брать западную (где собственно именно дикой природы практически нет) - около 30 части. (как сказал один из местных профессоров - один из полуостровов Евразии) Так что пример тут тоже не лучший про земледелие.
Кстати, как-то видел тут на семинаре карты распределения медведей, выдры, волка и кого-то ещё из крупных млекопитающих по Европе, так по этим картам получается, что как раз в Российской части Европы с этим зверьми куда лучше , чем в прочих.

Цитата: "crdigger"Нa Кaрмеле - oстaтки не сaженыx, a все Иудейские гoры и Север - пoсaжены, причем сoснa, кoтoрoй тaм не былo. И эвкaлипты рaзумеется.

Кармель - тоже север, да и видели ли вы ущелья Кармели в Хайфе? Пытались там пройти? К примеру вот, прицепил (есть ещё)
А в Иудейских горах лесов и так не было - сухо там, потому то что есть оно может быть только саженное.
Сергей - ну саженные, и вторичные - это же не одно и тоже. к тому же там вообще речь идёт о "минимально затронутых", а уже третье можно сказать. Понятно, что если мы живём, к тому же ещё так плотно, как в Подмосковье, будем затрагивать,  с тем же успехом можно оценить число лесов не затронутых деятельность Formica rufa.

Цитата: "DNAoidea"
нет, не опровергает, я просто хочу ими сказать, что примеры, которые вы привели, говоря об экосистемах не самые удачные.

Я приводил не типичные примеры, а экстремальные, для подчеркивания чего употребил слово "даже".
А в Европе экосистемы изменены сильно и трудно сказать, сколько раз.
Может и остались где-то островки, но это не опровергает основную мысль.
А то, что в России еще есть медведи и другие крупные млекопитающие тоже не опровергает давления со стороны человека.
И кстати, я читал, что как раз наше время отличается тем, что быстрыми темпами сводятся дикие места, например леса Африки и Бразилии.

Цитата: "f_evgeny"Может и остались где-то островки, но это не опровергает основную мысль.

В Европе понятно, что нет ничего кроме островков, но Европа (западная) это только малая часть мира, так что она вся сама по себе и говорит, конечно, но не так уж много.

Цитата: "f_evgeny"А то, что в России еще есть медведи и другие крупные млекопитающие тоже не опровергает давления со стороны человека.

конечно, на крупных млекопитающих есть, только подсчитайте сколько биомассы дают они сравнительно всей биосферы.

Цитата: "f_evgeny"И кстати, я читал, что как раз наше время отличается тем, что быстрыми темпами сводятся дикие места, например леса Африки и Бразилии.

Лучше посмотрите, например через Google Earth. вот если бы Паданскую равнину начали засаживать опять... :roll: правда что-то кушать тоже надо, а какого-либо растения, которое бы давало, скажем, 30.000 тонн съедобной продукции на км квадратный... пока нет. И народ вот защищая природу "свободные от ГМО" зоны хочет понатыкать с "органической" едой... и совсем рядом отсюда... какие уж тут леса на Паданской равнине!

Цитата: "DNAoidea"Лучше посмотрите, например через Google Earth. вот если бы Паданскую равнину начали засаживать опять... Rolling Eyes правда что-то кушать тоже надо, а какого-либо растения, которое бы давало, скажем, 30.000 тонн съедобной продукции на км квадратный... пока нет.

Посмотрите в Google Earth Германию, там полно лесов. Как я понимаю, восновном восстановленных на месте бывших еще в середине 20 в. сельхозугодий. Во Франции тоже видимо их площадь недавно увеличилась.

Я где-то приводил карты восстановленных с нуля и размножившихся популяций рыси в Германии, Франции и Хорватии.

Цитата: "Alexy"Посмотрите в Google Earth Германию, там полно лесов. Как я понимаю, восновном восстановленных на месте бывших еще в середине 20 в. сельхозугодий.

Посмотрел... в Германии в само деле относительно много, правда в основном в южной части, на севере, где более равнинные зоны, заметно меньше.

Цитата: "Alexy"Во Франции тоже видимо их площадь недавно увеличилась.

а во Франции только одни клочёчки-тряпочки бодро разлинованные дорогами видны, а у некоторых заметны квадратики в общем массе клочка- то есть сажали наверное недавно, но всё равно лесов там очень и очень мало...  

Цитата: "Alexy"Я где-то приводил карты восстановленных с нуля и размножившихся популяций рыси в Германии, Франции и Хорватии.

ну в Италии подобный пример Capreolus. Видимо их я и видел тут как-то - буквально в Болонье - их откуда-то завезли (не помню откуда) и они размножились в годах семидесятых по всей Италии.