paleoforum.ru

ЦитироватьГМО вредные и для экономики, и для здоровья и, самое важное - для окружающей среды

Обоснуйте.

Цитата: "Андрей Куртенков"песпективы отличные именно у сектора производства органических продуктов - которые являются антиподом сектора ГМО.

то есть вы хотите сказать, что ГМО сделаны из неорганического вещества :lol:
на деле, я знаю что имеется в виду под "органическими" - только во-первых ничего не мешает так растить и ГМО и как раз они-то лучше всего и пойдут, а во-вторых я что-то тут не вижу "органических" - есть над которыми написано biologiche, но этот термин ещё более корявый, чем "органические". впрочем, не суть важно, только вы людей, которые пользуются такой терминологией назвали "образованными" :roll: . А на втором же слайде на ссылке среди целей я увидел сохранение природных ресурсов... а вы знаете, что сложновато в наше время повышать плодородие без генной инженерии? Потому как возможности селекции практически выработаны. а собираться без повышения урожайности удерживаться существующих посевных площадей (точнее не распахивать новых полей, потому что земли теряются) можно только полагаясь на манну небесную.

Мoжет быть и не вредные, нo пoчему-тo не вскусные, oвoщи и фрукты пo крaйней мере.Мoжнo предпoлoжить, чтo ГМ и дoрoгoстoящие метoды селекции нaпрaвлены тoлькo нa урoжaйнoсть, стoйкoсть к вредителям и лежкoсть, инaче невыгoднo.  И рынoчнoе зaпaдлo, если будут дешевые и кaчественные ГМ прoдукты, никтo не будет пoкупaть втридoрoгa "oргaнические".A рaз нaд пoлезнoстью и вкусoм не рaбoтaют, oни уxудшaются.

Цитата: "Андрей Куртенков"песпективы отличные именно у сектора производства органических продуктов - которые являются антиподом сектора ГМО.

Да. Но только при сокращении численности населения планеты в 10-30 раз. Потому что в противном случае биосфера не сможет поддерживать настолько разбухшую популяцию человека. (она и с ГМО не сможет поддерживать и глобальное схлопывание идет, но это будет позже).

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Андрей Куртенков"песпективы отличные именно у сектора производства органических продуктов - которые являются антиподом сектора ГМО.

Да. Но только при сокращении численности населения планеты в 10-30 раз. Потому что в противном случае биосфера не сможет поддерживать настолько разбухшую популяцию человека. (она и с ГМО не сможет поддерживать и глобальное схлопывание идет, но это будет позже).

А что, ГМО берут ресурсы из ниоткуда? Повышение урожайности сх растений позволяет легче повышать долю ресурсов идущую на питание человека. Т.е. что в лоб, что по лбу, ГМО позволяет еще сильнее повышать долю популяции человека в кругообороте веществ в биосфере,  тем самым уничтожая все вокруг, кроме человека.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Андрей Куртенков"песпективы отличные именно у сектора производства органических продуктов - которые являются антиподом сектора ГМО.

то есть вы хотите сказать, что ГМО сделаны из неорганического вещества :lol:
на деле, я знаю что имеется в виду под "органическими" - только во-первых ничего не мешает так растить и ГМО и как раз они-то лучше всего и пойдут, а во-вторых я что-то тут не вижу "органических" - есть над которыми написано biologiche, но этот термин ещё более корявый, чем "органические". впрочем, не суть важно, только вы людей, которые пользуются такой терминологией назвали "образованными" :roll: . А на втором же слайде на ссылке среди целей я увидел сохранение природных ресурсов... а вы знаете, что сложновато в наше время повышать плодородие без генной инженерии? Потому как возможности селекции практически выработаны. а собираться без повышения урожайности удерживаться существующих посевных площадей (точнее не распахивать новых полей, потому что земли теряются) можно только полагаясь на манну небесную.

Термин "органические" употребляется в англоязычных странах (и клонящие к англоязычной терминологии), "биологические" - в немскоязычных - и соответствено - клонящие к немскоязычной терминологии. Раз это знаете, зачем иронизируете?
Тезис о голодующем человечество, которого можно прокормить только "биотехнологиями" (тоже термин, заслуживающей иронией, между прочим) не выдерживает. Причины о голоде - социальные, а не биологические. Посмотрите на карту Африки - почти все - диктаторские режимы - поэтому "Африка голодует" - а не потому что не может себе прокормить "нормальным" сельским хозяйством.
Неверно и что ГМО не мешает органик-производству - ой, как мешает! - и свидетельство тому - огромное оличество судебных разбирательств в США и Канаде по этоме поводу.

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьГМО вредные и для экономики, и для здоровья и, самое важное - для окружающей среды

Обоснуйте.

А это совсем нетрудно.  
Особенно насчет угрозы для экономики и окружаюшей среды - насчет ей материалы огромное количество. Могу и цитировать, могу и поделиться собственными наблюдениями. Вот, например, совсем "свежий" материал:

ЦитироватьA study by an Indiana University environmental science professor and several colleagues suggests a widely planted variety of genetically modified corn has the potential to harm aquatic ecosystems. The study is being published by the journal Proceedings of the National Academies of Sciences (PNAS).
Researchers, including Todd V. Royer, an assistant professor in the IU School of Public and Environmental Affairs, established that pollen and other plant parts containing toxins from genetically modified Bt corn are washing into streams near cornfields.
They also conducted laboratory trials that found consumption of Bt corn byproducts produced increased mortality and reduced growth in caddisflies, aquatic insects that are related to the pests targeted by the toxin in Bt corn.
Caddisflies, Royer said, "are a food resource for higher organisms like fish and amphibians. And, if our goal is to have healthy, functioning ecosystems, we need to protect all the parts. Water resources are something we depend on greatly."
Other principal investigators for the study, titled "Toxins in transgenic crop byproducts may affect headwater stream ecosystems," were Emma Rosi-Marshall of Loyola University Chicago, Jennifer Tank of the University of Notre Dame and Matt Whiles of Southern Illinois University. It was funded by the National Science Foundation.
Bt corn is engineered to include a gene from the micro-organism Bacillus thuringiensis, which produces a toxin that protects the crop from pests, in particular the European corn borer. It was licensed for use in 1996 and quickly gained popularity. In 2006, around 35 percent of corn acreage planted in the U.S. was genetically modified, the study says, citing U.S. Department of Agriculture data.
Before licensing Bt corn, the US Environmental Protection Agency conducted trials to test its impact on water biota. But it used Daphnia, a crustacean commonly used for toxicity tests, and not insects that are more closely related to the target pests, Royer said.
Royer emphasized that, if there are unintended consequences of planting genetically modified crops, farmers shouldn't be held responsible. In a competitive agricultural economy, producers have to use the best technologies they can get.
"Every new technology comes with some benefits and some risks," he said. "I think probably the risks associated with widespread planting of Bt corn were not fully assessed."
There was a public flap over the growing use of Bt corn in 1999, when a report indicated it might harm monarch butterflies. But studies coordinated by the government's Agriculture Research Service and published in PNAS concluded there was not a significant threat to monarchs. Around that time, Royer said, he and his colleagues wondered whether the toxin from Bt corn was getting into streams near cornfields, and, if so, whether it could have an impact on aquatic insects.
Their research, conducted in 2005 and 2006 in an intensely farmed region of northern Indiana, measured inputs of Bt corn pollen and corn byproducts (e.g., leaves and cobs) in 12 headwater streams, using litter traps to collect the materials. They also found corn pollen in the guts of certain caddisflies, showing they were feeding on corn pollen.
In laboratory trials, the researchers found that caddisflies fed leaves from Bt corn had growth rates that were less than half those of caddisflies fed non-Bt corn litter. They also found that a different type of caddisfly had significantly increased mortality rates when exposed to Bt corn pollen at concentrations between two and three times the maximum found in the test sites.
Royer said there was considerable variation in the amount of corn pollen and byproducts found at study locations. And there is likely also to be significant geographical variation; farmers in Iowa and Illinois, for example, are planting more Bt corn than those in Indiana. The level of Bt corn pollen associated with increased mortality in caddisflies, he said, "could potentially represent conditions in streams of the western Corn Belt."

А я собственными глазами мог увидеть, что такое super-weed (генетический материал с ГМ-растений переходит на местные формы, создавая form of herbicide-resistant "superweed"), на полях, где раньше выращивалась ГМ-кукуруза "Монсанто".
Кстати, о "Монсанто" - она держит 88% мирового рынка ГМ-семян, являясь таким образом монополистом - а монопол всегда плохо. Кроме этого, не будем забывать - что это компания - доказанный бандит - она "дарила" человечеству и ДДТ. Очень хороший пример отрицательного влияния на экономику - то что натворила дочерная компания "Монсанто" с ГМ-хлопком в Индии - урожайност ГМ-хлопка была ниже и был массовой фалит фермеров.
Если будем говорить об отрицательном влиянии ГМО на здоровье - конечно, надо в первую очередь обратиться к наблюдениям на сельхозживотных, скармливаемых ГМ-продуктами - 05-06.12.2007 в Комитете регионов (Committee of Regions) в Брюсселе состаялась международная конференция, посвещенная как раз этому - и там было изложено много фактов об отрицательном влиянии ГМ-продуктов на здоровье животных. Кстати, здесь прочитал в одном сообщении, что в пищевом канале от ДНК получаются мономеры, так что - мол, ничего страшного - должен разочаровать автор этого сообщения - был материал немецких ученых, что в молоке коров, скармливаемых ГМ-сои, обнаружили модифицированное ДНК сои.
Давайте вспомним и классический случай с 1980-ой в США, когда пищевая добавка L-триптофан (ГМ-продукт) причиняет смерть около 100 людей, а свыше 5000 развивают Eosinophilia Myalgia Syndrome.
Конечно, ГМ-техники имеют свое место в эволюции человечества, но они должны остаться только при сторого контролируемых лабораторных условиях и ни в коем случае не освобождаться в окружающую среду - только при этом условии.

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Андрей Куртенков"песпективы отличные именно у сектора производства органических продуктов - которые являются антиподом сектора ГМО.

Да. Но только при сокращении численности населения планеты в 10-30 раз. Потому что в противном случае биосфера не сможет поддерживать настолько разбухшую популяцию человека. (она и с ГМО не сможет поддерживать и глобальное схлопывание идет, но это будет позже).

Простите, но я не понял Вашу логику - неужели, по Вашему, сейчас человечество производить 10-30 раз меньше пищи, чем ему надо? Или - урожайност при organic farming-е - 10-30 раз ниже? И то, и другое - бред.
А то, что у ГМО - урожайность выше - просто миф. Экосистемы очень быстро ставят вещи на своем месте и "устойчивые" на вредители сорты оказываются даже более подвержены нападениями вредителями.
Есть публикация, охватывающая шестилетний период, в США, демонстрирующая, что употребление пестицидов при ГМО ниже только в перных двух лет - потом нарощает и становиться выше, чем при "нормальном" сельском хозяйстве.

Цитировать, что употребление пестицидов при ГМО ниже только в перных двух лет - потом нарощает и становиться выше, чем при "нормальном" сельском хозяйстве.

Этo кaк? Встaвление любoгo генa вручную притягивaет нaсекoмыx, или излучaет вoлны ,кoтoрые зoмбируют фермерoв и зaстaвляют иx пoливaть пoля пестицидaми?

ЦитироватьA study by an Indiana University environmental science professor

Хорошо. То есть вы бы предпочли для блага ручейников и прочих букашек распылить полученный в лаборатории Bt-токсин на поле? (В статье мы наблюдаем эффект токсина, а не абстрактной генной модификации, подробней см. ниже. Напомню, что один из участников дискуссии на спор съел 2 столовые ложки этого дела и... после этого, таки, участвовал в дискуссии). Или, обойдясь без него, попрощаться с урожаем или его частью? А, ну да, вы ведь за "органическое" земледелие...

ЦитироватьА я собственными глазами мог увидеть

Ну это вам могло показаться. Будет корректное исследование в печати - будет разговор

Цитироватьа монопол всегда плохо

Не имеет отношения к процедуре генной модификации. Простое нагнетание ненависти по побочному поводу. Тем не менее, повод действительно не надуманный, а выход - нужно создавать больше компаний, занимающихся ГМ, хороших и разных.

Цитироватьэто компания - доказанный бандит

1. Будь это так, это не имело бы отношения к процедуре генной модификации и никак не обосновывало её вред, опять нагнетание ненависти. 2. ДДТ в своё время сыграл свою роль в зелёной революции, как динамит в росте производства в 19 веке, как автомобиль обеспечил нас свободой перемещения в 20м. Все эти и бесчисленное множество других изобретений имели и имеют досадные побочные эффекты. Утверждение, что тут имеем место бандитизм - это, мягко сказать, громкое заявление. И очень безответственное.

ЦитироватьЕсли будем говорить об отрицательном влиянии ГМО на здоровье - конечно, надо в первую очередь обратиться к наблюдениям на сельхозживотных, скармливаемых ГМ-продуктами

Где ссылки на публикации? Мне нужно будет показать их более компетентным, чем я  в С/х и генетике людям. Эти работы такого же "качества" как у Ермаковой? Почему все биологи, с которыми я до этого общался только о ермаковщине и аналогах и слышали? Неужели, это всё были неправильные биологи?  И кто спонсирует эти исследования (тоже см. ниже)?

ЦитироватьКстати, здесь прочитал в одном сообщении, что в пищевом канале от ДНК получаются мономеры, так что....  обнаружили модифицированное ДНК сои

Что дальше? С тем же успехом вы найдёте в молоке мелкие ошмётки немодифицированнной ДНК сои, ошмётки ДНК прочих кормовых растений, уйму бактериальной ДНК. Если ДНК есть в этом молоке, она есть во всём молоке. Почему нас это должно беспокоить?

ЦитироватьДавайте вспомним и классический случай с 1980-ой в США, когда пищевая добавка L-триптофан (ГМ-продукт) причиняет смерть около 100 людей, а свыше 5000 развивают Eosinophilia Myalgia Syndrome.

Было дело. Только не 100, а 37, тут вы наврали малость, раза в три. Ну ладно, трупы ведь были. А бывало, люди десятками травились винегретом, приготовленным в антисанитарных условиях, бывали случаи массового отравления молочными продуктами (достаточно таких случаев происходит каждый год).
Вы поймите (хотя, вероятно, прекрасно понимаете), что вопрос об обосновании вреда ГМО заключается в доказательстве наличия специфических и неискоренимых рисков процедуры генетической модификации, а не того, что с лихвой можно хватить от прочих обычных бактерий, как в случае с отравлением/от кормов, как с коровами/форм введения химикатов, как с токсином. И вот этой специфики попросту нет. "ГМ-техники" не просто имеют свое место в эволюции человечества, аналогичные ей процессы имеют место везде в живой природе и единственная специфика того, что происходит в стенах "монсант" - контролируемость и продуманность событий трансгенеза. Вывод - ГМ широкая дорога из лабораторий во все отрасли хозяйства.

============
Приглянувшееся из других комментов:

ЦитироватьТезис о голодующем человечество, которого можно прокормить только "биотехнологиями" (тоже термин, заслуживающей иронией, между прочим) не выдерживает.

О, да. Теперь ждать известий, что химизация с/х, селекция и т.п. ничего и не дали урожайности и стабильности с/х? Памятуя о вероятных последствиях такого хозяйства (как припоминал, так и буду припоминать ирландский голод), сползание в эту архаику едва ли можно считать чем-то иным, как преступлением.

Кстати, постоянно поднимается волна насчёт того, что все защитники ГМО - наймиты Монсанто. В этом свете впечатлённым этой волной следует скури... подумать несколько раз над следующеё цитатой из Куртенкова

ЦитироватьЯ отношусь с пониманием к тем, которые остануться без работы из-за прогресса органик-сектора, однако при рыночной экономике - требования потребителя - закон - а он не хочет имет дело с ГМО - мы говорим об образованном потребителе конечно.

Подумали? Видите торчащие ушки конкурирующих корпораций? Видите объемы вращающихся бабок? Видите надобность _правильно_ образовать потребителя, чтобы он боялся "продуктов, в которых содержатся гены"?
Раньше я полагал, что тут торчат только ушки производителей химикатов, которых может обрить наличие стойких к внешним невзгодам ГМ-сортов. Так что спасибо г-ну Куртенкову, просветил насчёт ещё одного источника лоббирования массовой паники.

ЦитироватьЕсть публикация

Так давайте.

Цитата: "Андрей Куртенков"Причины о голоде - социальные, а не биологические. Посмотрите на карту Африки - почти все - диктаторские режимы - поэтому "Африка голодует" - а не потому что не может себе прокормить "нормальным" сельским хозяйством.

не хочу говорить о политике тем более отталкиваясь от такого голословного проповеднического утверждения.

Цитата: "Андрей Куртенков"Причины о голоде - социальные, а не биологические. Посмотрите на карту Африки - почти все - диктаторские режимы - поэтому "Африка голодует" - а не потому что не может себе прокормить "нормальным" сельским хозяйством.

Африка голодает не потому, что там диктаторские режимы. А там диктаторские режимы потому что Африка голодает. И с чего бы это? Вроде климат хороший, почвы плодородные. Однакож именно дело в экстенсивном землепользовании и даже простом собирательстве. Без интенсивного землепользования сейчас не прожить даже в Африке.
Это элементарно проверить. Берём общую площадь пахотных земель и делим на население Земли. Затем легко проверить, полученная площадь на душу населения сколько может дать при экстенсивном и при интенсивном земледелии. Самому считать лень, да ответ мне и так ясен. И без ГМО также не обойтись, конечно же нужно следить за соблюдением технологических норм и стандартов безопасности. Т.е. нужно следить за качеством, а не затем, есть там ГМИ или нет.
А так конечно, натурпродукты лучше. Но дикой оленины уже точно на всех не хватит. С теорией Мальтуса думаю знакомы.

Кaк рaз в Рoссии пaxoтныx земель xвaтит , если не увеличивaть нaселение. Пoэтoму тaм мoжнo другую мoдель : незaкoнныx иммигрaнтoв из стрaн, где земли не xвaтaет, испoльзoвaть кaк дoпoлнительный истoчник белкa, a стрaнaм-претендентaм нa рoссийскую землю угрoжaть ядерным oружием.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Но дикой оленины уже точно на всех не хватит. С теорией Мальтуса думаю знакомы.

При нынешних темпах роста человечества не хватит ни оленины, ни ГМО продуктов, ничего не хватит. А решим проблему голода - встанут другие проблемы.
Проблема в том, что наша популяция научилась обходить природные факторы, регулирующие численность других популяций (истощение кормовой базы, болезни), а разумным планированием еще не овладели.
Мы как крысы, которые пожирают и уничтожают все вокруг.

Цитата: "f_evgeny"При нынешних темпах роста человечества не хватит ни оленины, ни ГМО продуктов, ничего не хватит.

не-е-е... ну как это так? Все оценки численности населения говорят о его стабилизации на уровне примерно 10 - 12 млн - потому что вторая производныя отрицательна, на это же хватит.

Цитата: "Андрей Куртенков"Простите, но я не понял Вашу логику - неужели, по Вашему, сейчас человечество производить 10-30 раз меньше пищи, чем ему надо? Или - урожайност при organic farming-е - 10-30 раз ниже? И то, и другое - бред.

не забывайте про рост населения Земли (я конечно понимаю в Софии эта проблема не актуальна, но ведь и в Болонье тоже), и снижение количества пригодных для сельского хозяйства площадей.