Генетически Модифицированные Монстры

sss · ноября 27, 2007, 07:44:02

Относительно перехода количества в качество. Существует такой рабочий термин "Ассимиляционный потенциал экосистемы" - его используют математики и биофизики, с которыми мы работаем по экосистемам Енисея и Ангары. Не знаю, насколько он распространён вне моего круга общения, так что поясню.

У экосистемы существует некое пороговое значение, до которого она "переваривает" внешние воздействия. Например, экосистему можно без всякого риска "травить химией" неограниченно долго, если поток загрязнителей в единицу времени ниже порога. Она не развалится и будет успешно нейтрализовать загрязнители.
Если же воздействия в хоть немного превысили этот порог - происходит быстрый развал и гибель экосистемы. Т.е. реакция происходит по принципу "да/нет". Ниже порога экосистема справляется и существует неограниченно долго, выше порога - катастрофически быстро разваливается.

Возможно, сумма воздействий на тараканов (химия, культура общежития и т.д.) в какой-то момент превысила "ассимиляционный потенциал" их популяций?

Дж. Тайсаев · ноября 27, 2007, 09:57:23

sss. Боюсь что и здесь Азазель может обвинить в криптокреационизме. Для него либое внезапное свойство, не градуалистического характера, это солипсизм, а значит креационизм.

sss · ноября 27, 2007, 10:14:48

Ну, в таком случае я - "криптокреационист".

Для меня наличие у биологических систем (любого уровня - гена/клетки/популяции/экосистемы) режимов, переключающихся после какого-то порогового значения по принципу "да/нет" - это уже давно аксиома.

BBR · ноября 30, 2007, 23:04:10

lenta.ru: "Россияне боятся генно-модифицированных продуктов"
http://www.medportal.ru/mednovosti/news/2007/11/30/gene/

Как все печально...

Gilgamesh · января 13, 2008, 10:30:17

Эксперты ЕС оправдали "генные" мясо и молоко
Европейское управление по безопасности продуктов питания признало безвредным употребление в пищу мяса и молока генетически модифицированных животных, сообщает BBC.
http://www.genoterra.ru/news/view/16/1070

BBR · января 13, 2008, 11:53:16

Цитата: "Gilgamesh"Эксперты ЕС оправдали "генные" мясо и молоко...

Возможно. Но французы жгут и дальше:
"Во Франции полностью запретили генетически модифицированное зерно"
http://lenta.ru/news/2008/01/12/ban/

Дж. Тайсаев · января 13, 2008, 16:22:50

Всё таки мне кто нибудь объяснит, как в принципе может сказываться отрицательное воздействие ГМИ. Ну с генами это понятно, по образному выражению Добжанского "генотип это оркест, а не ансамбль солистов". Ну нарушили мы гармонию оргкестра, это я понимаю. Но при чём здесь вредность продукта? Мы же его перевариваем до мономеров, оркестра там не может быть в приципе, и даже и оркестрантов, а лишь, извините уж за выражение, их части.
Так вот, вопрос, я понимаю, что ещё конкретно ничего не иследованно, но в принципе, как вообще возможно это вредное влияние?

DNAoidea · января 13, 2008, 17:39:17

Цитата: "Дж. Тайсаев"но в принципе, как вообще возможно это вредное влияние?

в принципе, конечно, возможно, но по тому же принципу любая продукция биосферы может быть вредной. И я уж не говорю про всевозможные пищевые краски, добавки, исенции, и что там ещё есть - по той же логике, что и "опасность ГМО" всё это вообще смертельная угроза. Тем не менее, предприятия по этому ещё не закрывают и продукция их в ту же Францию продаётся. Иными словами, французы "жгут конкретно" (если, конечно, инфа с Ленты верная - просто подсчёт площади кривой - 54000 актров всегда было 5.4 км кв, а не 220 как они там написали, поэтому подобному источнику доверять как-то не очень)
Если серьёзно, то оркестр (то есть геном) если будет играть коряво из-за добавления новых инструментов, то это значит, что организм загнётся, и его не соберут и не съедят. что стоит обсудить - так это не реагируют ли продукты новых генов (не ради же белков, а ради того, что они синтезируют гены туда внедряют) с тем, что есть в в этих организмах, создавая нечто нехорошее... тут вот, конечно, проверить стоит, но сам по себе вывод, что раз ничего нет значит плохо искали, по сути обрекает на голодную смерть всё человечество, поскольку на этом уровне фактически выведение нового сорта не отличается от создания нового ГМО. Кстати, тут уже писалось (кем не помню, извените), что картошка пробы на безопасность ГМО не прошла бы, потому что на свету её клубни начинают вырабатывать яд, который содержится в листьях.
а вот ещё оттуда же:

ЦитироватьИ в Америке, и в Европе планы американских чиновников вызвало волну критики. Противники генномодифицированных продуктов вновь поднимают вопрос о безопасности для человека такой пищи и этичности экспериментов с человеческими генами. Американский союз потребителей и Вашингтонский центр пищевой безопасности намерены добиваться запрета на производство такого риса. Особенно опасным специалистам представляется выращивание сельхозкультуры на открытом воздухе, так как модифицированные семена могут попасть на поля к фермерам.

тут уже, наверное, нужны санитары, особенно потрясает "этичности экспериментов с человеческими генами"... вообще-то если возмущаться подобными вещами, то надо добиваться запреты уже не такого риса, а значительной части молекулярной биологии - в частности все исследования рака, разработку новых лекарств - в топку...

Дж. Тайсаев · января 13, 2008, 22:22:42

DNAoidea. Спасибо. Я понял, в общем якобы изменение генома может отразиться на структуре самого продукта, которая может в чёмто стать вредной. Я и сам в это не верю. Полностью конечно этого исключать нельзя, но не в большей степени, чем при выведении новых сортов.

Дем · января 14, 2008, 01:27:50

Ну тут надо помнить, что достаточно большой процент модификаций прямо направлен на повышение ядовитости растений (защита от вредителей). И как эти яды влияют на человека (в т.ч. в долгосрочной перспективе) - безусловно нуждается в исследованиях.
Но на этом основании запрещать ГМП - это перебор. Достаточно лишь быть аккуратным в исследованиях.

Михаил Незнайкин · января 14, 2008, 01:42:12

По-моему с генетически модифицированными продуктами все ясно. Это вопрос не генетический, а политический. Оказывается, ГМП по себестоимости дешевле, чем обычные. Производят их в основном в Америке и технологии американские , ввоз в другие страны неминуемо подорвет экономику этих стран. Поэтому и вводятся запреты.

Neska · января 14, 2008, 12:35:39

Цитата: "DNAoidea"
ЦитироватьПротивники генномодифицированных продуктов вновь поднимают вопрос о безопасности для человека такой пищи и этичности экспериментов с человеческими генами. Американский союз потребителей и Вашингтонский центр пищевой безопасности намерены добиваться запрета на производство такого риса.

:roll: :shock: Даже страшно подумать, какого урожая можно достичь, если в хромосому риса ввести ген китайца... :wink: :lol: :lol: :lol:

Андрей Куртенков · января 22, 2008, 16:22:59

Цитата: "Gilgamesh"Эксперты ЕС оправдали "генные" мясо и молоко
Европейское управление по безопасности продуктов питания признало безвредным употребление в пищу мяса и молока генетически модифицированных животных, сообщает BBC.
http://www.genoterra.ru/news/view/16/1070

Очень некорректный материал, в котором есть ряд ошибок.
Во-первых, реч идет о "черновике", над котором еще работается, т.е. - не о документе, а о рабочем варианте документа;
во-вторых - заключения вообще не имеют такой категорический смысл, как утверждается в материале, наоборот - напр. там говорится, что "death and disease rates of clones are significantly higher than those observed in conventionally reproduced animals", также что "The health and welfare of a significant proportion of clones have been found to be adversely affected", учитывается, что "but there is only limited data available" и т.д. - вообще - испитанный прием гемеошников - цитировать выборочно - одним словом - врать.
Общественные настроения в ЕС категорически против ГМО (из 27 госсударств, только в Испании они имеют реальное экономическое значение) и наращивает число регионов, которые объявляют себя "Свободными от ГМО".

DNAoidea · января 22, 2008, 21:51:06

Андрей Куртенков - прежде чем из цитат делать выводы, вы бы прочитали в книжке, что такое Клон и что такое ГМО. (подсказываю - ничего общего между этими вещами нет) А потом бы уже ратовали за те регионы Европы, которые хотят чтобы их их сельхозпродукция стала бы не конкурентоспособной в довольно близком будущем.

Андрей Куртенков · января 23, 2008, 00:07:50

Цитата: "DNAoidea"Андрей Куртенков - прежде чем из цитат делать выводы, вы бы прочитали в книжке, что такое Клон и что такое ГМО. (подсказываю - ничего общего между этими вещами нет) А потом бы уже ратовали за те регионы Европы, которые хотят чтобы их их сельхозпродукция стала бы не конкурентоспособной в довольно близком будущем.

:lol: К сожалению, я должен отметить, что Вы вообще не поняли о чем идет речь - объясняю - здесь процитирован доклад, к которому и я как-то сопричастен, буд-то этим докладом "Европа сказала "да" генно-модифицированным мясом и молоком" - и я постарался объяснить, что это не так; доклад о клонингах, а гемеошники его заметили, потому что в нем идет речь и о генно-модифицированных клонингах (раз Вам приходится поподробнее объяснять - при животных есть только три методики получения ГМО - практическое значение в данный момент уже имеет только третий - а это через клонировании).
А насчет вашей озобоченности о конкурентоспособности европейской экономики - песпективы отличные именно у сектора производства органических продуктов - которые являются антиподом сектора ГМО.
Я отношусь с пониманием к тем, которые остануться без работы из-за прогресса органик-сектора, однако при рыночной экономике - требования потребителя - закон - а он не хочет имет дело с ГМО - мы говорим об образованном потребителе конечно.
А насчет того, что ГМ-растения как раз уничтожают, в первую очередь местную экономику (а также и о других негативах ГМ-растений) - вот самый комплексный источник:
http://www.foei.org/en/publications/pdfs/gmcrops2007full.pdf
ГМО вредные и для экономики, и для здоровья и, самое важное - для окружающей среды. Надо быть, действительно, очень несправедливым, чтобы защищать их.