paleoforum.ru

Цитата: "Дж. Тайсаев"Имперор. Поскольку Гильгамешь закрыл тему (в данном случае я его могу понять), задаю вам вопрос здесь.

:lol: Дж.Тайсаев, согласитесь, начало выделенного фрагмента у Вас противоречит его концу, ибо, если бы Вы и вправду хотели закрытия темы, то не имели бы ко мне вопросов в продолжение данной темы
Однако вернемся к делу.

ЦитироватьЕсли мы не произошли от обезьян, то по вашему от кого?
Есть несколько версий.
1. От святаго духа.
2. От шматины глины.
3. От прочих непутёвых потомков насекомоядных, ну тогда генетическое сродство с приматами конечно случайно.

Поскольку Вы спрашиваете именно мое мнение, то я Вам могу ответить.
По моему мнению, человек произошел эволюционным способом от какого-то еще неизвестного науке предка-примата.
Только, по моему мнению, это случилось гораздо раньше, чем принято считать в современной антропологии. Свидетельства этому:
1. Человеческие следы в Лаетоли.
2. Древнейшие находки человеческих костей (типа KP 271 http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_2.htm ).
3. Слишком резкая разница между австралопитеками и Homo erectus практически по всем признакам (размер тела, скелет, технологии и пр.), несмотря на то, что данные роды являлись практически современниками.
Я считаю, что австралопитеки просто притянуты к нам за уши в качестве предков. И считаю, что это не делает чести науке палеоантропологии.
Разумеется, при этом я понимаю, что все это - лишь предположения.  Поэтому честно называю их предположениями.
И поэтому, если бы меня спросили в той же телебатне, доказано ли происхождение человека от обезьяны - я бы честно ответил - не доказано.
И если бы мои оппоненты при этом подняли бы палец к небу в честь победы, я бы отнесся к этому философски (т.е. совершенно спокойно). Просто бы отметил, что хотя доказательств нет, но есть большое число свидетельств. И попытался бы рассказать о том, о чем пытался говорить А. Марков - о современных открытиях в области этологии. Вот, например, еще одно как раз подоспело:
http://elementy.ru/news/430656
Далее. Несмотря на мою точку зрения, я всегда допускаю, что могу оказаться вообще неправым. Такая осмотрительность у меня выработалась вследствие того, что я уже несколько раз сильно обжигался.
Первым ожогом было знакомство с моделью Большого взрыва (о шоке, который я при этом испытал, я уже писал; посмотрите мою подпись - специально для Вас вставляю, чтобы Вы поняли, о чем речь).
Вторым ожогом было близкое знакомство со вторым началом термодинамики и связанной с ним проблемой неуменьшаемой сложности.
Третьим (недавним) ожогом была эпигенетическая теория эволюции. К которой я первоначально отнесся крайне отрицательно, но которая, похожа, оказывается все-таки справедливой. Организмы - совсем не беспомощные жертвы случайных мутаций. Организмы, скорее, хорошие "генные инженеры".
Впрочем, об этом мы уже начали говорить вот здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1895
и еще продолжим, как дойдут руки.
Четвертым, совсем недавним ожогом было осознание мной степени спекулятивности построений палеонтропологии. Эта степень меня просто поражает  :shock: Легкость мысли необыкновенная...
"...Если человеческие следы не могли принадлежать человеку (потому что мы так думаем), то, следовательно это следы австралопитека..."
"...Орудия труда принадлежали не зинджатропу, а H. habilis (и уж конечно, не человеку) просто потому, что мне (Лики) так захотелось..."
И пр. пр. пр.

В связи со всем этим, сейчас я готов признать любые версии - эволюционизм, креационизм... да хоть матрицу, хоть гномиков в телевизоре (!) - но с одним условием - если мне эту версию, действительно, докажут. И пофигу мне на любую идеологию.

Итак, моя личная точка зрения (которая кажется мне наиболее привлекательной/вероятной) - близка к деизму. Некий Сверхразум задал (и, возможно, поддерживает) универсальные законы Вселенной, т.е., соответственно, задал и план ее развития.
Фиксируемая наукой естественная эволюция Вселенной (имевшая место) - реализация этого плана.
Но я еще раз повторюсь. Я допускаю любые хорошо аргументированные интерпретации по принципу - "а вдруг я неправ".
В качестве примера - еще немного о сотворенности. Вот моя цитата с другого форума. Привожу ее, чтобы Вы тоже задумались над тем, какой универсальной "научной" ОТМАЗКОЙ, на самом деле, является модель сингулярности:
http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/10/kak_nachalas_zhizn/comments/page21/

Цитата: "Imperor"...Уверен, что Вы знакомы с понятием антропного принципа. Известно, что если бы в начальный момент (выхода из "сингулярности") исходные параметры Вселенной отклонились бы от заданных хотя бы на миллиардную долю процента хотя бы по одному из параметров, то Вселенная никогда не смогла бы со временем превратиться именно в ту, которую мы наблюдаем. Верить в то, что эти параметры просто случайно образовались (т.е. просто фантастически удачно) - это, в принципе, всё равно, что верить, что все известные виды живых организмов (а также горы, луга, океаны, пустыни и тундра) просто случайно "выпали" из сингулярности сразу в готовом виде.
Мысль понятна?
Попробую пояснить ее цитатой из Омара Хайяма:
"Уж первая строка творения записала
То, что прочтёт последний судный день..."

Цитата: "Азазель"Любой вид переходный.
Любой вид переходный.
Любой вид переходный.

нет, потому что есть тупиковые.

Цитата: "Азазель"Возможно. Но это утверждение пока не доказано. Наоборот, большинство данных говорит об обратном - что виды очень долго сохраняются практически неизменными. А меняются очень быстро (гипотеза).
Посмотрите прикрепленное фото (стрекозы юрского периода).

есть и другие данные:
http://elementy.ru/news/430634
правда, учитывая разнообразие диаграмм внизу, вывод вначале получается как "средняя температура по больнице", к тому же не очень понятно почему они брали только эндемиков, потому может быть, что подобная закономерность справедлива лишь для них.

Цитата: "Imperor"...Уверен, что Вы знакомы с понятием антропного принципа. Известно, что если бы в начальный момент (выхода из "сингулярности") исходные параметры Вселенной отклонились бы от заданных хотя бы на миллиардную долю процента хотя бы по одному из параметров, то Вселенная никогда не смогла бы со временем превратиться именно в ту, которую мы наблюдаем. Верить в то, что эти параметры просто случайно образовались (т.е. просто фантастически удачно) - это, в принципе, всё равно, что верить, что все известные виды живых организмов (а также горы, луга, океаны, пустыни и тундра) просто случайно "выпали" из сингулярности сразу в готовом виде.
Мысль понятна?
Попробую пояснить ее цитатой из Омара Хайяма:
"Уж первая строка творения записала
То, что прочтёт последний судный день..."

знакомы, да... только в антропном принципе перепутаны (и намерено!) местами причина и следствие - мы возникли не потому, что параметры таковы, а параметры таковы и потому мы такие, какие мы есть, будь параметры иными, то и мы выглядели бы по-другому, или же на просто бы не было, впрочем, поскольку "альтернативных Вселенных" не известно, то и говорить о том, почему параметры именно такие, какие они есть как-то не очень... то есть безосновательно.
Гильгамеш уже тут как-то давал текст о том, что есть антропный принцип и откуда тут ноги растут.

Цитата: "Imperor"Третьим (недавним) ожогом была эпигенетическая теория эволюции. К которой я первоначально отнесся крайне отрицательно, но которая, похожа, оказывается все-таки справедливой. Организмы - совсем не беспомощные жертвы случайных мутаций. Организмы, скорее, хорошие "генные инженеры".
Впрочем, об этом мы уже начали говорить вот здесь:

да, есть и такое свойство человеческого сознания - не принятия случайности, хочется, чтобы всё было хоть как-то, но детерменированно. отсуюда и ваше непринятие случайных мутаций, как движителя эволюции, а "организмы хорошие генные инженеры" плохо тем, что остаётся нерешённым вопрос об информации - откуда они её берут для своих генноинженерных манипуляций?

Цитата: "Imperor"Первым ожогом было знакомство с моделью Большого взрыва (о шоке, который я при этом испытал, я уже писал; посмотрите мою подпись - специально для Вас вставляю, чтобы Вы поняли, о чем речь).

а тут-то что не так? Собственно, необходимость Большого взрыва и есть следствие Второго начала термодинамики.

Цитата: "Imperor"Вторым ожогом было близкое знакомство со вторым началом термодинамики и связанной с ним проблемой неуменьшаемой сложности.

так для этого и существует отбор - чтобы уберечься от влияния Второго Начала Термодинамики.

Цитата: "Imperor"Четвертым, совсем недавним ожогом было осознание мной степени спекулятивности построений палеонтропологии.

тут, наверное, я согласен отчасти. Поэтому доказательства эволюции и принадлежности человека к приматам и наличие у него близкого общего предка с шимпанзе, лежат в плоскости генетике - попробуйте сказать, что генетическое сходство не говорит об общности происхождения, и посмотрите что получится.[/quote]

Imperor. Должен признаться, что Вы один из немногих, на мой субъективный конечно взгляд, с кем мне трудно спорить. С одной стороны это вам большой плюс, с другой, ваше противоречие, сами понимаете, между компетентностью и несуразностью некоторых взглядов, предполагает некий посюсторонний фактор. Т.е. внешнее давление на объективность.
1. По поводу противоречия, боюсь Вы правы. Но ведь мы же не бесстрасные компьютеры. По логике и я должен был её закрыть для себя.
2. Т.е. Вы предполагаете, что человек произошел от более примитивных приматов, но считаете это не доказанным. Так я о том и написал. Если Вы считаете это недоказанным, предложите альтернативу, я вроде все возможные показал. И вроде бы все они серьёзному специалисту кажутся смешными, может быть Вы предложите свой несмешной вариант?
3. Впрочем с кое чем я соглашусь. Есть некая субъективность во взглядах антропологов. Более того я вслед за Поппером признаю, что многие идеи, кроме таких как 2*2=4 носят сугубо конвенциональный характер. Где граница между афаренсисом и хабилисом. Между эргастером и эректусом и им и антецессором? Нет чёткой границы. Здесь я даже с Азазелем соглашусь. Значит, остаётся 2 варианта. Если нет границы, значит всё это 1 вид. Но тогда, в принципе по цепочке получится, что все организмы один вид, нонсенс. Значит демаркация, которую так любил очерчивать Поппер неизбежна. Пусть даже там и будет некоторый произвол. Там где нет границ объективных, необходимо создавать границы субъективные иначе... ну сами понимаете.

Далее о сингулярности и антропном принципе. Присоединяюсь к сказанному DNAoidea. Например, на берегу реки лежит камень. Мы можем сколько угодно восхищаться такому необыкновенному совпадению, что именно эти атомы сложились в одну массу, именно в такой конфигурации именно в тот самый момент и именно в такой пространственной ориентации.
Но тут правда есть одно большое но... Порядок вообще мог не возникнуть. Но во-первых, а кто знает что порядок может быть только такой, о котором мы знаем, об этом кстати и DNAoidea писал. Во-вторых, а кто сказал, что наш цикл единственный, их могло быть бесконечное множество, а раз в тысячу лет как говорится даже палка стреляет. В-третьих, возможно измерений бесчисленное множество и вполне возможно что в бесчисленном числе измерений некому созерцать и спорить об антропном принципе и только нам и может ещё немногим повезло.
Насчёт эпигенеза, споров было множество, я его полностью не исключаю, но лишь в том пределе, в котором он вписывается в СТЭ и дополняет её.
Ну а со вторым началом, там всё ясно. Нет никакого противречия, хаос наступает на всех фронтах. Время потому и идёт, что всё хаотизируется. Как сказал Стивен Хоккинг, если бы чашка не разбивалась упав на пол, а наоборот, осколки бы собирались в чашку, время бы пошло вспять. Откуда тогда порядок? Да нет его, кто вам сказал, как сказал Райкин, "каждый человек старается вдохнуть кислород, а выдохнуть пытается всякую гадость" . Вот и решение проблемы. Хаос наступает. Порядок возникает не как противоречие, а как следствие ещё большей хаотизации среды. Т.е. в сумме хаос всё равно наступает.

Имперор. Вы со мной не согласились по поводу инквизиции, говорили про другой форум. Думаю здесь мы могли бы обсудить и скрестить наши клавы:
  http://www.forumy.ru/rus_klan/index.php


Возможно, многие бы присоединились обсудить и другие проблемы.

DNAoidea

/нет, потому что есть тупиковые. /

Тупиковые, во-первых, переходные назад во времени, а главное, это просто случайность, а не некое качество.
Нет такого таксона  "переходная форма".
Так что все виды переходные.

Даже те, кто по тем или иным обстоятельствам не успели превратится в другой вид.
Да, собственно в любом виде есть «тупиковые особи», по неким случайным обстоятельствам не давших потомство.

Imperor

/ Если Вы имеете в виду, что человек - это обезьяна, в смысле - примат/

Я имею ввиду что написал.
Человек по всем современным классификациям относится к узконосым обезьянам.
Человек входит в отдельный подотряд приматов?
Нет.
Значит нет и деления человек и обезьяны.
Обезьяны, это шимпанзе, макак, человек,павиан и т.д.

/ То тут, я думаю, никто с Вами и не спорит. Споры креационистов с эволюционистами, насколько я понимаю, строятся в ключе - откражает ли данная классификация эволюционную связь? /

Да вообще то все спорят.
Если даже кто-то соглашается в одном посте как Дж. Тайсаев, то в следующим уже против.
Я даже не могу вспомнить ни одного социолога, философа, да даже биолога, который бы открыто и прямо это утверждал.
По классификации человек это  обезьяна, а реально с этим почему никто не согласен.

/ откражает ли данная классификация эволюционную связь /


Нет, креационистов беспокоит вообще эволюции, их бы ничуть не устроила другая связь, от волка, слонов, бегемотов, лошади, дельфина, не знаю уж от кого еще.
Сходство человека с другими приматами- очевидно.
Так что никаких эволюционных головоломок тут нет.
Что касается какого-то конкретного пути, но приматного пути, то это проблема узкоспециальная она никому кроме этих специалистов неинтересна.
Как только любой креационист согласится с эволюцией он тут же согласится что человек, как один из приматов, происходит от каких-то других приматов, а не, от копытных.

/ Возможно. Но это утверждение пока не доказано. Наоборот, большинство данных говорит об обратном - что виды очень долго сохраняются практически неизменными. А меняются очень быстро (гипотеза /

Во-первых, это утверждение относится скорей к логике, чем к эволюции.
Нет такого таксона «переходная форма». Поэтому то любой вид переходный.
Все живые организмы меняются из поколения в поколение.
Есть случайные мутации (доказано), есть дрейф генов (доказано), есть конкуренция и отбор (доказано).

/ что виды очень долго сохраняются практически неизменными.
/
/ Посмотрите прикрепленное фото (стрекозы юрского периода /

Посмотрел, и к какому же виду принадлежит стрекоза, который не изменился с юрского периода?

Вот между прочит это один из примеров ошибок или демагогии.
Стрекоз тысячи видов, есть разные подотряды.
Постоянство  внутри обшей группы сочетается с переходом в более мелких.
Говорите о видовых изменениях, а потом требуете отрядовых !
И дальше можно, осталась насекомых, членистоногим, многоклеточным,эвкариотом, состоит из тех атомов господних.

/ Вот и я об том же/

Т.е. все сотни форм австралопитеков сфальсифицированы ?

/ Просто меня забавляют высказывания типа "наука ведь не лезет в писания, пусть и попы не лезут в науку"/

А в Писание она и не лезет, лезет только в рукотворные источники, исходя что Бога нет.
Вот если бы ученые в теологические вопросы лезли тогда –да. И если доказывают что нет Бога.
Есть такое, вот Докинз говорит, наука должна ответить на важный вопрос есть ли Бог, и уже ответила –«Бога нет» .
Кстати, креационисты с этим согласны, если была дарвинская эволюция значит бога нет, т.е. уже доказано, что его нет.  
Креационисты и Докинз считают что можно доказать научным способом что Бога нет.
Но, креационисты хотят оспорить доказательство что его нет.
Пока его они не оспорили, тогда согласно сами же креационистам выходит- что доказано отсутствие Бога.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Где граница между афаренсисом и хабилисом. Между эргастером и эректусом и им и антецессором? Нет чёткой границы.
...
Если нет границы, значит всё это 1 вид. Но тогда, в принципе по цепочке получится, что все организмы один вид, нонсенс.

Никакой это не нонсенс. По Дарвину так и должно быть. Дивергенция происходит от вымирания промежуточных форм. То есть как только мы строим цепочку во времени, т.е. с учетом всех вымерших промежуточных форм, то все ветви эволюционного древа и воссоединяются друг с другом.
Так же и в обычном деревянном дереве нет разрывов между разными ветками.
Дискретные виды получаются только на временнОм срезе. А когда все срезы год за годом слепить - то получится реконструкция эволюционного континуума, о котором Дарвин собственно и говорил.

Цитата: "Imperor"3. Слишком резкая разница между австралопитеками и Homo erectus практически по всем признакам (размер тела, скелет, технологии и пр.), несмотря на то, что данные роды являлись практически современниками.

А австралопитек что ли был обязан вымереть немедленно после того, как из него выщепился более высокоразвитый обезьян? Просто внутривидовой полиморфизм перерос в надвидовой.
И что значит "слишком резкая разница"? Вам известен какой-то конкретный анатомический признак австралопитека, который исключал бы возможность происхождения человека именно от него?
Вот от коровы, например, человек наверняка не произошел, потому что у нее нет клыков и трех пальцев.
Но австралопитеку-то для очеловечивания чего не хватает?
Конкретно?

Цитата: "Азазель"По классификации человек это обезьяна, а реально с этим почему никто не согласен.

Я согласен.
Все ведь зависит от конкретного контекста. В рамках биологической и уже тем более классификационной дискуссии (не философской, не социологической, не лингвистической, не культурологической и прочих "не") - человек действительно является обезьяной. Нужно быть совсем уж глупым человеком, чтобы обезьяной себя не считать...
p.s. и это при том, что я Христианин, может быть, довольно странный, но все же.

Цитата: "zK"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Где граница между афаренсисом и хабилисом. Между эргастером и эректусом и им и антецессором? Нет чёткой границы.
...
Если нет границы, значит всё это 1 вид. Но тогда, в принципе по цепочке получится, что все организмы один вид, нонсенс.

Никакой это не нонсенс. По Дарвину так и должно быть. Дивергенция происходит от вымирания промежуточных форм. То есть как только мы строим цепочку во времени, т.е. с учетом всех вымерших промежуточных форм, то все ветви эволюционного древа и воссоединяются друг с другом.
Так же и в обычном деревянном дереве нет разрывов между разными ветками.
Дискретные виды получаются только на временнОм срезе. А когда все срезы год за годом слепить - то получится реконструкция эволюционного континуума, о котором Дарвин собственно и говорил.

Вы меня неправильно поняли. Я именно так же считаю. Нонсенс не в этом, а в том, что на основании именно этих переходов всё сливать в один вид.

Цитата: "Азазель"
Тупиковые, во-первых, переходные назад во времени,

то есть к предкам? Но вообще-то тупик, это нечто, что имеет вход и не имеет выхода :roll:

Цитата: "Азазель"а главное, это просто случайность, а не некое качество.

ну вот давайте представим рулетку - человек поставил деньги и проиграл - случайно, теперь у него есть новое качество - он без денег.

Цитата: "Азазель"Даже те, кто по тем или иным обстоятельствам не успели превратится в другой вид.
Да, собственно в любом виде есть «тупиковые особи», по неким случайным обстоятельствам не давших потомство.

иметь возможность, а тем более принципиальную, и реализовать её - вещи совершенно разные.

Цитата: "DNAoidea"есть и другие данные:
http://elementy.ru/news/430634

DNAoidea. Данная статья не имеет к разбираемому вопросу никакого отношения. Ибо это статья про появление, распространение, и "сворачивание" вида, а не про его изменение. Т.е. вид появляется, затем какое-то время увеличивается в численности и ареале, а потом постепенно снижает свою численность до нуля (данный цикл выявлен в 52% случаев). А вот про то, что вид на этом отрезке меняется - не сказано ни слова. Я не понимаю, зачем Вы привели здесь ссылку на эту работу.

Цитата: "DNAoidea"знакомы, да... только в антропном принципе перепутаны (и намерено!) местами причина и следствие - мы возникли не потому, что параметры таковы, а параметры таковы и потому мы такие, какие мы есть...

Нет, DNAoidea, просто Вы немного не в курсе, что такое антропный принцип.
На самом деле, антропный принцип ничего ни с чем не меняет. Антропный принцип лишь отмечает тот факт, что огромное число параметров идеально (до миллиардных долей процента) подогнано/(случайно образовано) именно таким образом, что мы можем существовать в данной Вселенной - малейшие отклонения от заданных параметров привели бы к тому, что мы бы просто не смогли появиться. Вот и весь антропный принцип. Он никак не интерпретирует данный факт, а лишь его констатирует.
Креационисты (всех мастей) интерпретируют данный факт, как свидетельство разумного замысла. А эволюционисты (т.е. весь научный мейнстрим) - интерпретируют его именно так, как это делаете Вы.
Правда, отмечу, что есть еще и сильный антропный принцип. Толком я о нем не информирован. Насколько мне объясняли, сильный антропный принцип заключается в том, что фундаментальные физические константы не просто идеально подогнаны/(случайно образованы) необходимым образом, но они еще при этом каким-то образом выводятся друг из друга математически (с помощью каких-то несложных однотипных преобразований). Это при том, что данные величины - полностью независимы друг от друга, и могли бы быть, в принципе, любыми. Вместо этого, они не только подходят для нашего существания, но еще и выстраиваются в некий правильный математический ряд.
Т.е. Бог не просто создал данный мир, идеально подобрав фундаментальные физические константы, но при этом еще и прикололся, попутно решив ребус. Вероятно, в надежде, что появившийся (со временем) во Вселенной разумный наблюдатель по достоинству оценит решение этого ребуса. Безусловно, сильный антропный принцип (именно он, а не просто антропный принцип) - весомое свидетельство в пользу разумного замысла. Поэтому меня этот принцип заинтересовал и я стал искать ссылки, чтобы выяснить, какие именно константы переходят друг в друга и через что (и насколько точно), но пока ничего определенного не нашел. Поэтому просьба к коллегам - если у кого-нибудь есть данные по поводу сильного антропного принципа - просьба дать ссылки.

Однако я имел в виду совершенно другое. Повторяю свою мысль.
Известно :lol: что Наша Вселенная просто случайно "вывалилась" из сингулярности именно с такими параметрами (вплоть до миллиардных долей процента), чтобы в этой Вселенной смогли появиться (со временем) звезды, тундра, амебы, тайга, луга и люди. Вера в подобную вероятность ничуть не лучше, чем, например, вера в то, что все виды живых существ, звезды, тайга, луга и болота просто случайно "вывалились" из сингулярности сразу в готовом виде. Или веру в то, что готовые виды живых существ просто вываливались из сингулярности поэтапно. Вероятность поэтапного вываливания из сингулярности готовых видов лишь ненамного меньше вероятности реализации самого первого варианта. Ибо:
"Уж первая строка творения записала
То, что прочтёт последний судный день..."
(Омар Хайям)

Цитата: "DNAoidea"да, есть и такое свойство человеческого сознания - не принятия случайности, хочется, чтобы всё было хоть как-то, но детерменированно. отсуюда и ваше непринятие случайных мутаций, как движителя эволюции, а "организмы хорошие генные инженеры" плохо тем, что остаётся нерешённым вопрос об информации - откуда они её берут для своих генноинженерных манипуляций?

Нет. Мое неприятие случайных мутаций в качестве "двигателя" эволюции обусловлено тем, что:
1. В этом случае эволюция должна растянуться на бесконечное количество времени (т.е. не будет никакой эволюции).
2. Современные экспериментальные данные говорят о том, что организмы активно модифицируют свою ДНК нужным образом (см. приведенные выше ссылки). В связи с этим становится как-то странно думать, что организмы, в одном случае, пользуются механизмами генной инженерии, а в другом случае, начисто от них отказываются.
По поводу же - "откуда берут информацию" - эпигенетика на этот вопрос отвечает. А именно, из внешней среды (по принципу обратной связи), т.е. именно так, как поступает лимфоцит в приведенной ссылке. Однако здесь я полностью согласен с Вами, что такой ответ имеет сомнительную ценность, т.к.  разнообразие "вызовов среды" может быть бесконечным. Впрочем, мы это еще обсудим в соответствующей ветке.

Цитата: "DNAoidea"...а тут-то что не так? Собственно, необходимость Большого взрыва и есть следствие Второго начала термодинамики.

Вероятно, Вы тот самый редкий экземпляр людей, которых никогда и ничто не удивляет и не поражает
Например, шок от смены модели стационарной Вселенной на модель Большого Взрыва испытал далеко не я один ( http://www.sotvoreniye.ru/articles/big_bang.php ):

ЦитироватьИзвестный атеист, философ Энтони Флю так комментирует эту проблему:
"Как известно, признание грехов полезно для души. Поэтому я начну с признания, что у атеиста должно вызывать тревогу в душе современное согласие в области космологии. Ибо, похоже, что исследователи космоса предоставляют научные доказательства того, что у Вселенной было начало. Я все еще продолжаю быть атеистом, однако вынужден признать, что мне очень не просто отстаивать свои взгляды на религию перед лицом столь неопровержимых фактов науки "[/i].

ЦитироватьДеннис Скьяма, долгие годы защищавший теорию неизменного состояния, так описал положение, в котором оказались астрономы- материалисты после того, как были обнаружены все доказательства существования Большого Взрыва: "Я защищал теорию неизменного состояния не потому, что считал ее правильной, а потому что хотел, чтобы она была правильной. По мере накопления доказательств я понял, что игра закончена, и теория неизменного состояния Вселенной должна быть отвергнута".

ЦитироватьИзвестный физик, профессор Стивен Хоукинг в своей книге "Краткая история времени" утверждает, что Вселенная основана на столь тонких выверенных расчетах и равновесиях, что мы даже не можем себе этого представить. Вот что говорит Хоукинг о скорости расширения Вселенной:
"Если бы скорость расширения Вселенной через секунду после Большого Взрыва была бы меньше даже на одну стотысячебиллионную долю, Вселенная разрушилась бы внутрь себя, даже не достигнув своего нынешнего состояния".

ЦитироватьПол Дэвис объясняет также вывод, который с неизбежностью следует из существования этих непостижимо тонких балансов и расчетов:
"Трудно противиться впечатлению, что структура современной Вселенной, с ее очевидной чувствительностью к самым незначительным численным изменениям, была детально продумана высшим Разумом ... Поражающее сознание совпадение числовых величин, которые природа приписала своим самым фундаментальным константам, является наиболее убедительным доказательством того, что существовал Великий Замысел космического пространства ".

ЦитироватьПол Дэвис, известный профессор теоретической физики, закончив расчеты скорости расширения Вселенной, которые он проводил в связи с теорией Большого Взрыва, заявил, что эта скорость рассчитана по непостижимым для человеческого разума критериям точности. Дэвис говорит:
"Тщательные расчеты ставят скорость расширения Вселенной очень близко к критической величине, пройдя которую Вселенная просто освободится от собственного тяготения и просто рассеется в пространстве. Если она будет расширяться чуть медленнее - сила притяжения обрушит ее внутрь; чуть быстрее - и космический материал давным-давно полностью рассеялся бы. Если бы скорость взрыва отклонилась от заданной величины хотя бы на миллиардную в квадрате долю, этого было бы достаточно, чтобы уничтожить необходимое равновесие. ...Как видно, Большой Взрыв - это не просто какой-то взрыв, но взрыв, где был тщательно запрограммирован и систематизирован каждый его момент".

ЦитироватьСэр Фред Хойл, который, после многих лет противостояния, в конце концов, был вынужден принять теорию Большого Взрыва, очень наглядно описывает эту ситуацию:
"Теория Большого взрыва утверждает, что Вселенная началась с единственного взрыва. Однако, как можно наблюдать, обычные взрывы просто разбрасывают и десистематизируют материю, тогда как Большой Взрыв таинственным образом вызвал обратную реакцию - материи соединились и стали способны сформировать галактики".

Цитата: "DNAoidea"так для этого и существует отбор - чтобы уберечься от влияния Второго Начала Термодинамики.

А вот по этому поводу просто замечательно высказался Альберт Эйнштейн:

Цитата: "Альберт Эйнштейн"Априори (идя от причины к следствию) следовало бы ожидать, что в мире царят закон и порядок только в той степени, в какой мы (люди) вторгаемся в него с нашим рациональным мышлением...Но вместо этого мы находим в объективном мире такой высокий порядок, который априори не было никаких оснований ожидать. Это есть чудо, которое кажется все более и более необыкновенным по мере углубления нашего знания

И Макс Планк (физик, лауреат Нобелевской премии):

Цитата: "Макс Планк""Во Вселенной присутствует совершеннейший порядок... Этот порядок мог зародиться лишь при сознательном сотворении Высшим Разумом".

ЦитироватьБезусловно, сильный антропный принцип (именно он, а не просто антропный принцип) - весомое свидетельство в пользу разумного замысла.

Сильный aнтрoпный принцип кaк рaз гoвoрит oб эвoлюции , кoнкуренции и естественнoм oтбoре Вселенныx, измерений и чегo-тo тaм еще. Чтo пoлучилoсь нестaбильнoе - сxлoпнулoсь  , oстaлoсь стaбильнoе.

Цитировать2. Современные экспериментальные данные говорят о том, что организмы активно модифицируют свою ДНК нужным образом (см. приведенные выше ссылки). В связи с этим становится как-то странно думать, что организмы, в одном случае, пользуются механизмами генной инженерии, а в другом случае, начисто от них отказываются.

Скoрее изменяют скoрoсть мутaций в oтвет нa неблaгoприятные услoвия.Вырaщивaют себе кoнечнoсти и удлинняют шеи? Кaким oбрaзoм и где меxaнизм? Дaже если бы oн был, oн был бы неверoятнo глючный и тяжелый. Тo есть нaвернякa были пoпытки кoгдa-тo в aрxее, нo вымерлo все и oстaлись oтдельные мелкие элементы.

Цитата: "Imperor"А вот про то, что вид на этом отрезке меняется - не сказано ни слова. Я не понимаю, зачем Вы привели здесь ссылку на эту работу.

про изменения не сказано, да, но если у вида нет чётких, отвесных периодов происхождения и вымирания, то, наверное во время этого бугра, с ним что-то происходит - раз он как написано в статье, не остаётся статичным никогда.

Цитата: "Imperor"Антропный принцип лишь отмечает тот факт, что огромное число параметров идеально (до миллиардных долей процента) подогнано/(случайно образовано) именно таким образом, что мы можем существовать в данной Вселенной - малейшие отклонения от заданных параметров привели бы к тому, что мы бы просто не смогли появиться.Вот и весь антропный принцип. Он никак не интерпретирует данный факт, а лишь его констатирует.

а тогда что он вообще говорит? Что есть скорость света, есть гравитационная постоянная, и т. д. ? Ну и что? Это же понятно, то они есть и они измерены, ну есть мы. Нас могло бы не быть - например если бы между Марсом и Венерой не было бы планеты. Ведь существование этих планет ниоткуда не следует, уж по крайней мере не из соотношений природных констант. Да и насчёт миллиардных долей процента, это вы, кажется, перегнули. Впрочем неважно. Не понятно, что тогда остаётся если он просто констатирует существование чего-либо, что и так есть и известно. Вот я констатирую, что у меня есть стол, а если бы не было, то не на чем было писать. Это будет какой принцип? (на деле вообще-то можно писать и на полу, точно также и аналог нас мог появится и в ином облике). Насчёт того что вывалились из сингулярности, так Дж. Тайсаев уже написал, что мы могли вываливаться количество раз близкое к бесконечное или даже именно Бесконечное - нас никто и ничто тут не ограничивает, и только в одном разе появились мы.

Цитата: "Imperor"Мое неприятие случайных мутаций в качестве "двигателя" эволюции обусловлено тем, что:
1. В этом случае эволюция должна растянуться на бесконечное количество времени (т.е. не будет никакой эволюции).

к эво-дево. В самом деле - потому что там как раз описанно множество случаев так сказать фено-генотипической ассиметрии - то есть когда мелкое изменение генотипа может перекроить фенотип, а может и наоборот.

Цитата: "Imperor"Впрочем, мы это еще обсудим в соответствующей ветке.

хотел это написать, но вы сами сказали о проблемах сигналов среды.

Цитата: "Imperor"Вероятно, Вы тот самый редкий экземпляр людей, которых никогда и ничто не удивляет и не поражает

ох, может быть... мне и самому это порой мешает...

Цитата: "crdigger"

ЦитироватьСильный aнтрoпный принцип кaк рaз гoвoрит oб эвoлюции , кoнкуренции и естественнoм oтбoре Вселенныx, измерений и чегo-тo тaм еще. Чтo пoлучилoсь нестaбильнoе - сxлoпнулoсь  , oстaлoсь стaбильнoе.

.
Давайте не будем сильно упрощать. Вселенная могла образовать материю при нынешних параметрах и не образовать её, при любых других. Я тоже не верю в такие чудестные совпадения, значит, либо, порядков может быть множество и нам досталься лишь один из бесчисленного множества, либо, циклов первичного материогенеза также было бесконечное ножество, пока не совпала, как у нас. Либо, мы лишь ничтожная частичка, затерянная в бесконесных паралельных мирах. Но мы точно в числе тех счастливчикоа, где фотонно-лептонная пустыня, чудесным образом, хоть что то да и образовала.