paleoforum.ru

Пт Окт 21, 2005 9:38    Юрич  (на первой странице этой ветки) привёл пример со ссылкой на Лобанова об образовании видов у полихеты  Nereis acuminata. Всё это враньё. Я посмотрел, что по этому поводу писали специалисты по таксономии полихет. Вот краткая выжимка.
Nereis acuminata не живёт в Калифорнии. Это атлантический вид, описанный Day (1973) из North Carolina. Что они там наловили в первый раз не очень понятно. Полихетологи полагают, что "Neanthes arenaceodentata" lab cultures first developed by Don Reish (ныне покойный, тоже специалист по полихетам). В действительности N. arenaceodentata – эндемик New England (опять Атлантика). Близкий вид живёт в Калифорнии, но обладает другим набором хромосом. Что они наловили во второй раз и чего с чем сравнивали, тоже не понятно. Резюме: не умеете определять виды, не лезьте с обобщениями.

сабж http://evolution.powernet.ru/polemics/evolutionism.htm

ЦитироватьNereis acuminata не живёт в Калифорнии

...разумеется

ЦитироватьВ 1964г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния.Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей

Вид был искусственно помещён в залив. Только так и можно было поступить во избежание путаницы с определениями (в т.ч. при вторичном отлове) и со смешением с природными популяциями естественного ареала (т.е. нет смысла выпускать у берегов Северной Каролины). Если бы меня приспичило проводить опыты с видообразованием кенгуру, я не стал бы заводить экспериментальну популяцию посреди австралийских равнин. Увёз бы в тунд... на изолированый остров.
Если авторов не интересовала изолированность исходной популяции (скрещивали бы аквариумных с дикими), то приведённая критика была бы убойной, разумеется.

ЦитироватьПолихетологи полагают, что "Neanthes arenaceodentata

они полагают, не обратив внимание на аллохтонность экспериментальной популяции. И полагают, по всей видимости, наобум, ведь главный по червям говорит:

Цитата: "Amage"В действительности N. arenaceodentata – эндемик New England (опять Атлантика)

, а значит их предположение мягко говоря недостаточно обосновано...

К прочим этапам эксперимента претензий нет?

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьВ 1964г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния.Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей

Вид был искусственно помещён в залив.

по английски (в оригинале) это звучит так: In 1964 five or six individuals of the polychaete worm, Nereis acuminata, were collected in Long Beach Harbor, California.  These were  allowed to grow into a population of thousands of individuals.  Four pairs from this population were transferred to the Woods Hole Oceanographic Institute.  For over 20 years these worms were used as test organisms in environmental toxicology.  From 1986 to 1991 the Long Beach area was searched for populations of the worm.  Two populations, P1 and P2, were found.  Weinberg, et al. (1992) performed tests on these two populations and the Woods Hole population (WH) for both postmating and premating isolation.
Т.е. жил он там изначально и облавливали второй раз опять дикую популяцию. Только вот чего - ?
Критика, по определению Gilgamesh, убойная.
PS. Мне-то казалось, что всякому понятно, что если просто взять и выпустить пять червей в ненарушенный ценоз, то сдохнут они сразу. Не получится их таким образом разводить. Нормально функционирующий ценоз непроницаем для инвазионных видов. Я же об этом много писал, значит плохо написал. Спасибо за критику.
PPS. Вообще-то и из текста ясно, что никто их в Калифорнию не помещал: "Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor" сосредоточили, это не поместили. Так вообще по-русски не говорят. Сразу ясно, что перевод никакой.

Мы пойдём другим путём и найдём...
что автор уже благополучно закрыл своё открытие в соавторстве с ещё несколькими товарищами.

http://links.jstor.org/sici?sici=0014-3820%28199602%2950%3A1%3C457%3APRSAAF%3E2.0.CO%3B2-4&size=LARGE&origin=JSTOR-enlargePage

Presumptive Rapid Speciation After a Founder Event in a Laboratory Population of Nereis: Allozyme Electrophoretic Evidence Does not Support the Hypotheses
Francisco Rodriguez-Trelles, James R. Weinberg, Francisco J. Ayala
Evolution, Vol. 50, No. 1 (Feb., 1996), pp. 457-461
doi:10.2307/2410817
This article consists of 5 page(s).

Всю статью из JSTOR не выудил, но уже на первой странице:

ЦитироватьA critical assumption in Weinberg's experiment is that the PI and P2 populations are» in feet, representatives of the natural population from which the Lab population hypothetical ly had diverged and speciated in the laboratory. We have tested this hypothesis by assaying 18 elecirophoretic gene loci in the Lab, PI and P2 populations and in an Atlantic-population of a different species, used as a reference control. If the Lab population had speciated from PI or P2. we would expect that randomly selected elecirophoretic markers should be largely similar between the Lab and Pi or P2 populations. However, no common alleles between Lab and PI or P2 are found in 13 (72%) loci, and at two more loci the alleles fixed in Lab are at low frequencies in PI and P2. The genetic-distances between Lab and PI or P2, are 1.75 ± 0.51 and 1,7ft ± 052, larger than between most pairs of congeneric-species in many soils of organisms; and roughly similar to the distance between PI or P2 and the reference population from the Atlantic {D = 136 ± 0.40).

Это то же самое, что вздумалось бы Беляеву проверить скрещиваемость своих одомашненных чернобурых лис с природной популяцией, пошел бы он в лес и наловил бы... волков да охотничьих лаек и скрещивал бы и с лисами.

...напишу, пожалуй, Лобанову.

ПыСы:

ЦитироватьМне-то казалось, что всякому понятно, что если просто взять и выпустить пять червей в ненарушенный ценоз, то сдохнут они сразу. Не получится их таким образом разводить.

1. Я в Long Beach Harbor не плавал (а жаль) и данных о степени нарушенности тамошней экосистемы не имею.
2. Не арифметикой же занимаемся, где 2+2 всегда 4. Если факт действительно зафиксирован, то это уже проблема обобщения, в которое факт не лезет. В данном случае факт все же был слит.

Ну и остаётся только порадоваться торжеству отечественного полихетоведенья над западным.

"Нормально функционирующий ценоз непроницаем для инвазионных видов" - это что экологический закон такой есть?

Например, если выпустить плацентарных в ненарушенный биоценоз в Австралии, они бы там не прижились?

Gilgamesh, Эту статью я тоже видел, не стал упоминать, поскольку и так всё понятно. Лобанову я уже написал.

>если выпустить плацентарных в ненарушенный биоценоз в Австралии, они бы там не прижились?

Ненарушенный, это пока там человека не было. Наверно (не наверноЕ), не прижились бы. Сейчас, например, в Южной Америке место насекомоядных занимают сумчатые. И нет насекомоядных в Южной Америке. Надо только учесть, что любая ценотическая система время от времени сама по себе проходит через кризис, в этот период внедриться может всякое. Но это в масштабе сотен тысячелетий как минимум.

А в тропических и субтропических лесах Мексики тоже нет землероек?

Но ведь опоссумы из Юж. Америки продвинулись в Северную, значит очевидно они конкурентоспособны на уровне многих плацентарных млекопитающих, чего не скажешь об Австралийские сумчатых, ибо они  - изоляты.

Виды южноамериканской биоты далеко продвигались на север. До истребления человеком кроме опоссумов и дикообраза здесь  обитали и другие виды южноамериканского происхождения: две ветви глиптодонтов, две ветви броненосцев и три семейства гигантских ленивцев (по меньшей мере, четыре разные ветви). Гиганские ленивцы аж на Аляске были, пока их там человек не выбил. Что касается собственно сумчатых, то на востоке Северной Америки обитает один, правда эндемичный, вид - виргинский опоссум.
Конкурентоспособность - понятие относительное. В Южной Америке более конкурентоспособны опоссумы, в Северной - насекомоядные. Только один вид землеройки дошёл до Гватемалы, т.е. даже не до Панамы. Каждый более конкурентоспособен в своей ценотической системе. Не все изоляты малоконкурентоспособны. Когда из Новой Зеландии в Ирландию завезли хищных планарий (сантиметров по 15 длиной) они там чуть всех дождевых червей не съели. Да и относительно собственно австралийских сумчатых не всё так очевидно. Вот обложка одной из лучших сводок по млекопитающим Европы (современным) Mitchell-Jones A.J., Amori G., Bogdanowich W., Krystufek B., Reinders P.J.H., Spetzenberger F., Stubbe M., Thissen J.B.M., Vohralik V., Zima J. 1999. The atlas of european mammals. T&D Poyser Ltd, 484 p. и первый вид из этого атласа. Хотя, конечно, в Европе нет ненарушенных ценотических систем.

Об этом неплохо написано в книге Симпсона: "Великолепная изляция". Все дело в панамском перешейке, который возник после соединения Америк. В целом плацетарные конечто более конкурентноспособны, потому они большей частью выбили сумчатых в Латинской Америке, а те практически не смогли выбить плацетарных в Северной.
А в Австралии не было связи с большой землей после появления плацетарных.

Цитата: "Alexy""Нормально функционирующий ценоз непроницаем для инвазионных видов" - это что экологический закон такой есть?

У растений тоже есть что-то такое. В ненарушенные местообитания вселенцы не больно то влазят - местные виоленты не пускают. Не знаю, насколько всеобщий этот закон. Но я пока у себя в округе ни одного виолента вселенца, если мне память не изменяет, не встречал. Только вселенцы сорняки (эксплеренты) попадаются.

Imperor. А это смотря какой округ, на Кавказе, где много реликтов, на алтае, на амуре, да много таких мест, в которых(где  по разным причинам некоторые виды были относительно изолированны от больших ареалов космополитных видов) еще сохранились подобные стенобионты. Местные эндемики в последнем случае естественно вынуждены потесниться с приходом более успешных например "европейцев". Примеры приводить не буду, они всем хорошо известны.
Вместе с тем, есть конечно и "эффект права первой ночи". Кто первый занял теремок, даже если вид не самый адаптивный, тот часто и остается, поскольку уже закрепился и ему легче не пускать, чем пришельцам осваивать. Но если адаптивность уступает значительно, тогда никакое право первой ночи уже не поможет.
Однако, есть доля истины по моему в высказывании "Нормально функционирующий ценоз непроницаем для инвазионных видов". Только я бы заменил слово нормальный, на предельно сбалансированный, когда ниши каждого вида настолько жестко подогнанны друг к другу, что замена одного вида на даже близкий чревата нарушением всей цепи. Но, к сожалению он не непроницаем, а чувствителен к таким прививкам. Проникнуть может в такие ценозы сложнее, но раз проникнув, дальше разрушать уже легко.

Цитата: "Дж. Тайсаев"А это смотря какой округ, на Кавказе, где много реликтов, на алтае, на амуре, да много таких мест, в которых(где  по разным причинам некоторые виды были относительно изолированны от больших ареалов космополитных видов) еще сохранились подобные стенобионты. Местные эндемики в последнем случае естественно вынуждены потесниться с приходом более успешных например "европейцев". Примеры приводить не буду, они всем хорошо известны.

Наоборот, у меня большая просьба к Вам привести эти примеры. Еще лучше, со ссылками. Мне такие примеры нужны для иллюстрирования некоторых аспектов в преподавании "экологии организмов". Меня интересуют случаи, когда вселенцы-виоленты теснили аборигенов-виолентов (сорняки-вселенцы меня не интересуют).

Imperor. Я не случайно избегал термина виолент, он вроде бы применяется только к растениям, а я с ними хуже знаком. У животных аналогов виолентов много. Например европейский благородный олень заместил на Кавказе совершенно без труда местный кавказский подвид. Американская норка заместила европейскую. Беловежский зубр кавказского. И никаких катаклизмов, накаих аномальных вспышек численности. Но биоценоз расшатывается, к новому виду тоже нужно корректировать цепи взаимодействий. А в передельно интегрированных ценозах это сложно. А в реках нынче что творится. Тотальное нашествие амурско-китайской сорной фауны. Впрочем это укладывается у Вас в аналог понятия сорняк, но вот замена минтаем трески в морях, или амурским чебачком плотвы и уклейки в реках, это уже аналог виолентного замещения.
В Нальчике давно районированны голубые ели, даже в Кремле наши ели растут, не уверен, но может это виолент по отношению к ели обыкновенной, которой у нас практически не осталось. Вероятно нет, это только в культурных ландшафтах.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Imperor. Я не случайно избегал термина виолент, он вроде бы применяется только к растениям, а я с ними хуже знаком. У животных аналогов виолентов много. Например европейский благородный олень заместил на Кавказе совершенно без труда местный кавказский подвид. Американская норка заместила европейскую. Беловежский зубр кавказского. И никаких катаклизмов, накаих аномальных вспышек численности. Но биоценоз расшатывается, к новому виду тоже нужно корректировать цепи взаимодействий. А в передельно интегрированных ценозах это сложно. А в реках нынче что творится. Тотальное нашествие амурско-китайской сорной фауны. Впрочем это укладывается у Вас в аналог понятия сорняк, но вот замена минтаем трески в морях, или амурским чебачком плотвы и уклейки в реках, это уже аналог виолентного замещения.

Дж.Тайсаев. Большое спасибо за примеры. Признаюсь, мне был известен только пример с норкой и дальневосточным бычком-ротаном.
Однако я говорил о трудности вселения именно в растительные сообщества, именно растений-виолентов (с заменой местных виолентов), а не о фауне. Случай же с голубой елью - вряд ли... Наша обыкновенная ель - это такая зверюга, которая кого угодно удушит.
А вот Amage Ваши примеры из фауны, имхо, было бы почитать познавательно.

Под Киевом среди деревьев нет вселенцев, кроме клена ясенелистного (но он сорный) и белой акации (ее навалом самосеянной или из корневых отпрысков. Не знаю, сорная ли она?).
Но большинство деревьев первого яруса в лесах саженные.

Об этом всем надо Плантаго спросить.