Видообразование сегодня

Amage · декабря 04, 2007, 12:07:37

Цитата: "Дж. Тайсаев"Amage. Признаю, ошибочка вышла. Это морской окунь вытесняется минтаем и не в атлантике, а в Тихом океане. Связался я со своим капитаном и он пояснил. Мой друг жаловался на то, что план по ценной рыбе с каждым годом выполнять все труднее, а уловы в целом не сильно снижаются, попросту малоценная, в результате постоянных выловов замещает ее. Свято место пусто не бывает. А про минтая это он в качестве примера расказал.

Это другое дело. В Атлантике действительно обитает свой вид минтая, но нашли его всего полвека назад, т.е. его мало. А то что Вы говорите это не вытеснение. Если лес срубить, а на его месте трава вырастет, то нельзя говорить, что трава лес вытеснила.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати об Украине, я слышал от знакомых, что даже термиты в Одессе уже чувствуют себя как хозяева

Одессу ну никак нельзя назвать естественным ценозом. Поэтому там могут жить виды, биология (жизненная стратегия) которых это позволяет. Внутри дома термит вполне может чуствовать себя как в Африке. Во Владивостоке термиты лет 50 живут, хотя там зимой снег и море замерзает. И в зоопарке тоже разные тропические животные живут. Только к природным ценозам это отношения не имеет.

Alexy · декабря 04, 2007, 15:23:55

А разве водяной гиацинт прижился только в нарушенных ценозах Африки и Азии?

Alexy · декабря 04, 2007, 16:55:03

Цитата: "plantago"
ЦитироватьОчень хотелось бы услышать Ваше мнение об возможности экспансии чужеродных НЕсорных видов растений.
отошлю Вас к книге W. Nentwig (Ed.) "Biological Invasions" (Книжная серия Ecological Studies Том 193)
к главе Traits Associated with Invasiveness in Alien Plants: Where Do we Stand?
Этот (сложный!) вопрос там во всех деталях освещен.

Спасибо Плантаго!
Вот эта книга http://rapidshare.com/files/64404096/Nentwig_Biological_Invasions-TEASER.www.forumakademi.org.rar.html

А еще есть другая книга по названием "Biological Invasions: Economic and Environmental Costs of Alien Plant, Animal, and Microbe Species" Edited by
David Pimentel, Ph.D.2002 http://rapidshare.com/files/42549123/Pime_BiIngiga.rar

и Ernst-Detlef Schulze, et al, «Plant Ecology» 2005 http://rapidshare.de/files/32163468/EDSchulze.rar.html ,
если кому-то интересно

Дж. Тайсаев · декабря 04, 2007, 17:52:18

Amage. Весьма благодарен за полезную для меня информацию. Единственное, что хотел уточнить, термиты уже заняли и пригородные естественные ландшафты Одессы.

Imperor · декабря 06, 2007, 00:30:55

Кстати, забыл совсем. Виолент у Грайма - competitor (конкурент).

Ярослав Смирнов · декабря 07, 2007, 01:18:36

Цитата: "Amage"Если лес срубить, а на его месте трава вырастет, то нельзя говорить, что трава лес вытеснила.

Почему? Трава ведь более устойчива к одному из естественных факторов внешней среды - лесорубам (или к другим крупным зверям), нежели деревья. Если есть лесорубы - лес сменяется лугами, если есть землепашцы - злаки вытесняют другие травы. Сомкнутые леса тоже ведь появились вследствии выбивания мегафауны охотниками.

Amage · декабря 07, 2007, 15:14:13

нельзя, потому что трава тут не причём. С таким же успехом могли и асфальтом закатать. Что тогда асфальт вытеснил?

Ярослав Смирнов · декабря 09, 2007, 16:00:32

Цитата: "Amage"нельзя, потому что трава тут не причём.

Как это ни при чём? А что будут есть крупные млекопиты? Ну, люди и кабаны и картохой некоторое время перебьются, но ежели траву выкосит какой либо супер-вирус (как в романе "Смерть травы"), то вполне вероятен варинт, что на месте многих антропоценозов вновь появятся сомкнутые леса.

ЦитироватьС таким же успехом могли и асфальтом закатать. Что тогда асфальт вытеснил?

Просто так никто ничего заливать не будет. А асфальт в рамках антропоценозов конкурирует с щебёнкой и бетоном. При смене "управляющего звена" с "охотника" или "земледельца" на "строителя", происходит смена типа экосистемы - например на городскую, в которой будут доминировать "городские" растения (комнатные и парковые). Если бобры плотин понастроют и данную местность водой зальёт, то водные растения рулить будут. Вымрут насекомые опылители - и их симбионты будут вытеснены ветроопыляемыми видами.

Amage · декабря 09, 2007, 22:14:20

Для того, чтобы разобраться в движущих силах изменений, надо разделить изменения, происходящие в результате функционирования ценоза, и изменения, происходящие в результате внешнего воздействия. Человек - внешнее воздействие, метиорит - внешнее, а бобры - естественный компонент ценоза, поэтому их влияние естественное, а человека и метеорита - внешнее.

Ярослав Смирнов · декабря 09, 2007, 22:43:02

Цитата: "Amage"Для того, чтобы разобраться в движущих силах изменений, надо разделить изменения, происходящие в результате функционирования ценоза, и изменения, происходящие в результате внешнего воздействия. Человек - внешнее воздействие, метиорит - внешнее, а бобры - естественный компонент ценоза, поэтому их влияние естественное, а человека и метиорита - внешнее.

Мне нравится ваша точка зрения, и на эмоциональном уровне я готов её поддержать, разумеется, отнеся бобров и метеориты - к естественным, природным факторам, а человека, имеющего "искру Божью", скорее к трансцендентным, сверхестественным, явлениям. Но с научной точки зрения, как мне почему-то кажется, человек - это животное, и неотъемлемая часть некоторых биоценозов (учитывая то, что потребление пищи и дыхание - всё-таки животные стороны нашей натуры). Т.е. с научной точки зрения (выводя за скобки бессмертную душу, чего делать, разумеется нельзя) - человек это животное, такой же естественный компонент антропогенных биоценозов (ныне - почти всей суши), как бобры или насекомые-опылители - бобровых или кайнофитных биоценозов. Человек, конечно же, умнее бобра, способен преобразовать куда большее количество биоценозов, но не более того - ему далеко до цианобактерий по масштабам воздействия на окружающую среду.

Imperor · декабря 09, 2007, 23:24:07

Цитата: "Ярослав Смирнов"Человек, конечно же, умнее бобра, способен преобразовать куда большее количество биоценозов, но не более того - ему далеко до цианобактерий по масштабам воздействия на окружающую среду.

А уж как далеко ему до реовирусов... Не пересказать... :lol:

Кстати, Ярослав Смирнов, а Вы знаете что такое интерференционная конкуренция? Ценоклин? Экоклин? Модель Тильмана? Демутационные смены? Система Браун-Бланке? А теорию оптимального добывания пищи знаете? А теорему о пороговой ценности кормового пятна?

Дж. Тайсаев · декабря 09, 2007, 23:38:43

Ярослав Смирнов. А мне точка зрения Amage не просто нравится, она единственно верная. Я то же люблю рассуждать о трансцендентальном, со своими студентами на лекциях по философии, но когда я читаю по экологии например, то на этом строгое табу, биология естественнонаучная дисциплина. Человека нужно отделять от биологической эволюции не из-за "искры Божьей", а поскольку он развивается по другим, социальным законам. Влияют на ценотические системы факторы биотические, абиотические и анропогенные и всё, а трасцендентальное оставте только для человека. Кстати, я считаю что только трансцендентальное мышление, есть единственное уникальное и атрибутивное свойство человека. Все остальное, интеллект, эстетическое мышление, зачатки речи, обработка орудий труда и даже культура - свойственно и некоторым высшим животным. Трансцендентальное мышление пока зарегистрированно только для человека и неандертальца.

Сергей · декабря 10, 2007, 00:41:17

Цитата: "Дж. Тайсаев"только трансцендентальное мышление, есть единственное уникальное и атрибутивное свойство человека

Ещё бы понять, что сиё означает... А то как-то весьма фразу из ''Москва-Петушки'' напоминает....

Дж. Тайсаев · декабря 10, 2007, 01:02:08

Сергей. К трансцендентальному знанию я отношу все априорные (доопытные) формы познания. Многие к таковым относят астрологию, хиромантию и прочую чушь. Нет. Это конечно религия, но не только, любые формы аксиоматического доопытного знания уже в общем трансцендентальны, например логические законы и любые научные постулаты. Все что мы знаем потому что знаем, потому попросту, что уверенны в этом без экспериментальной проверки нами, либо кем еще, уже по сути транцендентально. А мистику давайте оставим служителям культа.

Сергей · декабря 10, 2007, 02:57:56

Цитата: "Дж. Тайсаев"Сергей. К трансцендентальному знанию я отношу все априорные (доопытные) формы познания. Многие к таковым относят астрологию, хиромантию и прочую чушь. Нет. Это конечно религия, но не только, любые формы аксиоматического доопытного знания уже в общем трансцендентальны, например логические законы и любые научные постулаты. Все что мы знаем потому что знаем, потому попросту, что уверенны в этом без экспериментальной проверки нами, либо кем еще, уже по сути транцендентально.

Вот после того, как Вы чётко сформулировали свою позицию, стала очевидной и суть разногласий с оппонентами. Это идеализм, а научный подход отрицает наличие чего бы то ни было, не допускающего прямой или косвенной экспериментальной проверки. Просто потому, что за всю историю существования науки такого не было обнаружено. Все научные постулаты – относительны. Логические законы проистекают не из аксиоматического доопытного знания, а из пространственно-временных свойств нашего мира. Мозг сформировался в процессе эволюции для решения конкретных задач оптимального поведения, с возможностью подстройки своей структуры для конкретных условий. Мозг сначала вырабатывает понятия, а затем ими оперирует, а не наоборот. Логический, языковый уровень мышления - это уже формализация проделанной мозгом работы, необходимая для запоминания и передачи другим людям. Человек рождается с ещё не полностью сформированным мозгом: те отделы мозга, которые получают и обрабатывают много данных, увеличиваются в размерах и усложняют свою структуру, которые не получают - не развиваются. Люди одинаково мыслят потому что живут в одинаковых земных условиях.