paleoforum.ru

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ярослав Смирнов. Замечательный пример с ретровирусами.

Только не ретро- а реовирусы. Ретровирусы пишут с РНК на ДНК обратной транскриптазой, а реовирусы - двухцепочечные РНК-вирусы, которые используют собственную РзРп для синтеза своих цепочек, не используя механизмы транскрипции клетки хозяина, но используют механизмы трансляции для синтеза своих белков.

ЦитироватьУ меня давно зародилось подозрение, что первыми предбиологическими формами были не клеточные, как в модели Опарина-Холдейна, а вирусоподобные пробионты.

Точно. Не только у Вас. Рибоцит - фактически и есть вирусоподобный организм.

Цитата: "Imperor"
1. А как же рибосомные белки? без них данный комплекс будет работать?  :shock:
2. Насчет "центральной роли" я не очень понял. Ибо в том комплексе хоть что-нибудь выкинь - и работать все это перестанет. Поясните, на каком основании Вы чему-то отводите главную роль, а кого-то лишаете этой роли?

Если из вашего компьютера выкинуть клавиатуру и мышь, то вам будет весьма затруднительно набирать сообщения, и тем не менее это ещё не основания говорить, что эти части компьютера центральные... в любой книжке по молекулярной биологии написано, что рРНК центральный фермент рибосом, а не весь прочий белковый комплекс, вокруг них... если бы можно было бы что-то выкинуть, то оно бы давно выкинулось бы - из накопления нейтральных мутаций. Так что это не аргумент.

Цитата: "Imperor"
3. Чем таким заняты эти т-РНК, р-РНК, и м-РНК?
Правильно! производством белков!

Если бы вы ещё и читали то, что вам пишут, то вы бы поняли к чему это вам сказано...

Цитата: "Imperor"4. Белки нужны для цикла Кребса, цикла Кальвина, пентозо-фосфатного пути, гликолиза, брожения... для сворачивания самих новеньких белковых нитей... на каком основании Вы отделяете все это от матричного синтеза? Каким образом у Вас будет идти матричный синтез белка, если не будет энергии? Или это все предполагается в среде, напичканной АТФ? Где Вы такую среду видели?

Вы прочитайте что я писал и про синтез полипептидов, и про то как оно могло происходить в первичном океане, синтезе, о том, что всё ято там нужно организмам это сырьё (сами они синтезировать его не умели) и всё!!!

Цитата: "Imperor"5. Если такая среда и была, то она мгновенно израсходуется с возникновением самореплицирующегося компклекса на основе РНК (потребляющего это АТФ).

Да не потребляет этот комплекс АТФ!!! что вы упёрлись как я не знаю что - если это сейчас так, то оно всегда таким было и иначе быть не может, в другой теме я уже писал к чему приводит такая логика. Ну вы бы химию подучили что ли, посмотрели бы как там реакция идёт, что такое нуклеофильное замещение, а то ведь легче всего просто сказать "может быть" и повторять это по десять раз... Вы знаете почему нынешний матричный синтез жрёт столько АТФ? Нет? Не потому что это надо чтобы построить цепь, а для того чтобы эту цепь построить без ошибок. И механизм, который существует он развился именно при давлении точности, доведя машину до одной ошибки на сотни миллионов... а не одной где-то на тысячу, как это было в начале.

Цитата: "Imperor"Заварзин потому и пишет о геохимических циклах - что они должны были возникнуть сразу замкнутыми и сбалансированными. Иначе "жизнь", едва родившись, тут же и помрет от голода.

а абиогенный синтез уже отменили? И ведь голод это же и есть мощнейший двигатель эволюции, без него никак.

Цитата: "Imperor"
А по поводу "свидетельств" РНК-мира - могу предоставить Вам сколько угодно таких свидетельств:
1. Наличие сосков у самцов млекопитающих - это свидетельство общего гермафродитного предка всех млекопитающих.
2. Наличие подшипников у машины - это свидетельство бывшего когда-то подшипникового мира. Дело в том, что раньше машины состояли из одних только подшипников. И только потом они дорастили себе колеса, двигатель и кабину.

Вы хоть понимаете что такое отбор, реакции нуклеофильного замещения, принцип действия энзимов, неспецифическое сродство белков и ДНК, и какое значение имела дупликация? А если да, то чего пишите ахинею? (извините, но то что вы написали демонстрирует, что вы всего этого не понимаете... потому как не любой компонет годится на роль исходного...)
В общем, Имперор, к сожалению, чует моё сердце, что не кончится добром и эта тема тоже... разговора не получается... вы не желаете признавать существования ни химии, ни молекулярной биологии, а ваше периодические нападки пахнут совсем плохо... увы...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Но в любом случае мы должны исходить из слабого антропного принципа.

Почему? Мы могли бы и не существовать и никто б от этого не заплакал бы...

Цитата: "DNAoidea"Дж. Тайсаев писал(а):
Но в любом случае мы должны исходить из слабого антропного принципа.

Почему? Мы могли бы и не существовать и никто б от этого не заплакал бы...

Желательно получить оценки, с какой ветроятностью мы (многоклеточные) должны были осуществовиться. Чем больше - тем более "слабую степень" антропного принципа надо педполагать - то есть, тем "лучше" для тех, кто пытается дать объяснение в рамках современных естественно-научных концепций

Цитата: "Alexy"Желательно получить оценки, с какой ветроятностью мы (многоклеточные) должны были осуществовиться. Чем больше - тем более "слабую степень" антропного принципа надо педполагать - то есть, тем "лучше" для тех, кто пытается дать объяснение в рамках современных естественно-научных концепций

Ну а как это сделать? получилась многоклеточность и всё тут. Я думаю если бы у нас была ы тьма тьмущая биосфер, то именно многоклеточность мы бы нашли очень не во многих, потому что мало ли как где чего бы пошло.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Не думаю, что есть смысл пересказывать наверняка и Вам известные факты. Но я понимаю к чему Вы клоните.  Я сказал практически доказана.

Уважаемый Дж. Тайсаев. Вот здесь у меня есть ссылочка по этим экспериментам с очень интересными графиками. Не могли Вы просмотреть её, и высказать соответствующее мнение по поводу возможности существования  "мира перенасыщенного сложной органикой"? Там рассматриваются и эксперименты Миллера, и эксперименты Фокса.
Кроме того, учтите, что в данной ссылке рассматривается именно восстановительная атмосфера, от которой на сегодняшний день геохимики уже отказались. Сейчас общепринято, что древняя атмосфера была нейтральной. Что дополнительно снижает вероятность "насыщения органикой" нашего мира вообще ниже плинтуса.
От себя же добавлю, что атмосфера была даже не нейтральной, а окислительной. Она могла быть нейтральной только самое первое время (истинно первичная атмосфера, состоящая из азота). Но в это время и температура была очень низкая, и атмосфера редкая - и это условия, также неблагоприятствующие накоплению органики. А дальше из мантии пошла вода... и появился кислород.
В его присутствии вся образующаяся органика должна мгновенно разрушаться.

Вот ссылка:
http://blog.itdevelop.ru/?p=53

Цитата: "Imperor"От себя же добавлю, что атмосфера была даже не нейтральной, а окислительной. Она могла быть нейтральной только самое первое время (истинно первичная атмосфера, состоящая из азота).

Скажите, плз, из чего состояло протопланетное облако, и какие газы выделялись с во время вулканической деятельности.

ЦитироватьА дальше из мантии пошла вода... и появился кислород.

До какой температуры должна остыть мантия, чтобы вода не диссоциировала на содержащейся в ней железе? Что происходит в системе кислород-угарный газ-водяные пары под воздействием солнечного света?

Цитата: "DNAoidea"Если из вашего компьютера выкинуть клавиатуру и мышь, то вам будет весьма затруднительно набирать сообщения, и тем не менее это ещё не основания говорить, что эти части компьютера центральные...

1. Клавиатура компьютера потому и называется "периферией", потому что она - периферия.
2. Между тем, без этой периферии, сообщения набирать будет не "затруднительно", а невозможно. Можете, кстати, провести соответствующий эксперимент прямо сейчас
3. Теперь попробуйте включить компьютер без блока питания. Мне ждать результатов этого Вашего эксперимента? Или Вы и так сможете понять, что компьютерный процессор без блока питания бесполезен? Так на каком же основании Вы выделяете "центральные части" клетки? Вы, например, считаете центральной частью репликацию, а я эту процедуру вообще считаю периферией, а центральной частью считаю блоки добычи ресурсов и самовоспроизведения собственной структуры. Что, будем спорить по этому поводу?
4. Неужели Вы не понимаете, что компьютер будет работать ТОЛЬКО с имеющимся блоком питания, биосом, памятью, материнской платой, процессором и пр.?
5. А вот, например, CD-привод (для размножения файлов) - не обязателен.

ЦитироватьВы прочитайте что я писал и про синтез полипептидов, и про то как оно могло происходить в первичном океане, синтезе, о том, что всё ято там нужно организмам это сырьё (сами они синтезировать его не умели) и всё!!!

1. Синтез полипептидов в первичном океане невозможен. Вы чего это вдруг?
2. Абиогенный  синтез полинуклеотидов - чисто теоретическое предположение, неподтвержденное ничем. Да он и невозможен в природных условиях.
3. Абиогенный синтез сложных полинуклеотидов, способных к репликации - это ничем не подтвержденное предположение, возведенное в квадрат.
Пройдитесь, пожалуйста, по ссылкам "химический синтез полинуклеотидов". Оцените, как это делается. Почитайте про защитные группы, про методики блокировки от побочных реакций, про перевод в активное состояние и введение конденсирующих агентов... А потом можете сколько угодно рассказывать о том, что такие условия возможны в природных условиях.

ЦитироватьДа не потребляет этот комплекс АТФ!!! что вы упёрлись как я не знаю что - если это сейчас так, то оно всегда таким было и иначе быть не может, в другой теме я уже писал к чему приводит такая логика.

Да неужели??? Т.е. у Вас реакция полимеризации нуклеотидов перестала жрать энергию? Ну тогда держите ссылку:
http://chemteq.ru/lib/book/?book_idn=000018&page=147

ЦитироватьТермодинамические и кинетические проблемы, возникающие при химическом синтезе нуклеиновых кислот, не отличаются от уже рассмотренных при пептидном синтезе. Соединение остатка фосфорной КИСЛОТы с 0Н-группой соседнего нуклеотида неблагоприятно ни термодинами<,ески (процесс сопровождается увеличением свободной энергии системы), ни ьинетическИ) поскольку необходимо взаимодействие двух нуклеофильных остатьов

ЦитироватьИ механизм, который существует он развился именно при давлении точности, доведя машину до одной ошибки на сотни миллионов... а не одной где-то на тысячу, как это было в начале.

Небольшой вопрос - а зачем он развился? Не кажется ли Вам, что малоизбирательный синтез энергетически гораздо выгодней, чем высокоизбирательный? Следовательно, естественный отбор должен был направиться по первому пути, а не по второму. Или Вы считаете, что эволюция на Земле имела специальную (осознанную) цель создать живое существо, предельно устойчивое к генетическим сбоям?

Цитироватьа абиогенный синтез уже отменили? И ведь голод это же и есть мощнейший двигатель эволюции, без него никак.

Абиогенный синтез давно отменили. Вот результаты Вашего абиогенного синтеза:

ЦитироватьДавайте теперь поместим этот аминокислотный продукт деятельности миллиона молний ну не в море, а всего лишь в приличную лужу ёмкостью в кубометр, то есть ту, которая не высохнет сразу.
Тогда мольная концентрация глицина в ней составит всего лишь 0.00000011%, аланина всех модификаций — 0.00000009%, аспарагиновой и глутаминовой кислот — соответственно 0.000000001% и 0.0000000007%. Техническим требованиям для дистиллированной воды такой "бульон" удовлетворяет с лихвой.

Интересно... Вас бы посадить на такую дисциллированную водичку... Что бы получилось? Ускорился бы Ваш естественный отбор и Вы бы побыстренькому перековались в автотрофа? Или Вы бы просто умерли?
Теперь внимание. Допустим, за миллиарды лет (которых не было), бульон все-таки образовался (совершенная фантастика, ибо органика разлагалась бы очень быстро с сохранением минимальных концентраций). Но допустим, образовался. Пускаем в этот бульон гетеротрофную бактерию... Получаем взрыв численности бактерии, исчезновение бульона за пару дней и смерть бактерии. Ибо эта бактерия не может ждать нового накопления "бульона". То же самое произойдет с любой, даже самой богатой средой, в которой вдруг появится размножающаяся система, эту среду разрушающая.
Чтобы жизнь не прекратилось едва начавшись, источник энергии должен быть бесконечным.

Imperor. Ну пусть даже атмосфера была и нейтральной. Лишь бы только не окислительной, при высоких температурах, значительных колебаниях давлений и электрических разрядах все равно органика будет образовываться, да и Солнце тогда светило поярче.
И я вообще не понимаю, как вообще может образоваться абиогенным путем свободный килород. Скажите еще свободный Фтор. Ну пусть даже мантия его и будет отдавать, я не понимаю как это возможно, чтобы скорость его образования была выше скорости его окисления.
DNAoidea. Про антропный принцип. Вашу мысль я понял. Я тоже так думаю. Почему именно человек и именно тот мир который мы знаем? Если мы будем думать, что должен быть именно такой мир, это все равно что предположить что все камни должны лежать именно так на берегу реки и именно в таком положении, а потом удивляться, почему такое совпадение.
Но все же дело в другом. Дело не только в том, что мы именно такие и не можем якобы быть другими. Вопрос в том, что поскольку мы уже есть такими какими есть, значит мы должны быть уверенны, что все что исключает появление нас такими какими мы есть заведомо нужно исключить из расмотрения. Следовательно, Земля просто не могла не быть перенасыщена органикой. Если факты покажут обратное, посмотри в зеркало, убедись, что они ложны и повтори эксперимент.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ну пусть даже атмосфера была и нейтральной. Лишь бы только не окислительной, при высоких температурах, значительных колебаниях давлений и электрических разрядах все равно органика будет образовываться, да и Солнце тогда светило поярче.

1. Вы прочитали приведенную мной ссылку?

ЦитироватьДавайте теперь поместим этот аминокислотный продукт деятельности миллиона молний ну не в море, а всего лишь в приличную лужу ёмкостью в кубометр, то есть ту, которая не высохнет сразу.
Тогда мольная концентрация глицина в ней составит всего лишь 0.00000011%, аланина всех модификаций — 0.00000009%, аспарагиновой и глутаминовой кислот — соответственно 0.000000001% и 0.0000000007%. Техническим требованиям для дистиллированной воды такой "бульон" удовлетворяет с лихвой.

Вас устраивают такие концентрации органики?

2. В условиях, которые Вы описали, органика будет разрушаться столь же успешно, как и образовываться. В итоге никаких концентраций, сколько-нибудь заметно отличающихся от дисциллированной воды, мы не получим.

ЦитироватьИ я вообще не понимаю, как вообще может образоваться абиогенным путем свободный килород. Скажите еще свободный Фтор. Ну пусть даже мантия его и будет отдавать, я не понимаю как это возможно, чтобы скорость его образования была выше скорости его окисления.

Это то как раз очень просто. Кислород будет образовываться тем же самым путем, которым он образуется в атмосфере Марса (0.13%), на кольцах Сатурна, и на Европе. А именно - фотолиз паров воды.
Поскольку данный фотолиз воды по мере образования атмосферы должен был перемещаться во все более верхние слои атмосферы, то для того, чтобы образующийся кислород окислял железо внизу, этот кислород должен был пропитать древнюю атмосферу сверху донизу.

ЦитироватьСкажите, плз, из чего состояло протопланетное облако, и какие газы выделялись с во время вулканической деятельности.

Посмотрите ветку "Есть ли жизнь на Марсе" (начиная с конца). Там я приводил большое число весьма интересных ссылок по этой проблеме. И по атмосферам планет, и на Сорохтина, где он рассказывает о протопланетном облаке. И пр. пр. Если по памяти, то состав современных вулканических газов - в подавляющем большинстве - пары воды и довольно много СО2. Всего остального - мизерное количество. Точный состав смотрите по ссылкам (есть у Еськова). Состав древнейших вулканических газов идентичен современному.

Имперор, в конце концов даже не остроумно подменять из раза в раз понятия, а именно перестаньте писать о современных организмах, подразумевая при этом то, что это и было в первичном океане, я уже об этом говорил много раз, почему синтезируются и полипептиды и полинуклеотида, а также то, что любой, а вовсе не "сложный" полипептид, способны к удвоениям, также как и то что синтезировать белок химически надо не абы как, а быстро и качественно, но в первичном океане этого не требовалось, я опять же говорил почему, вы просто не желаете слушать. Также я уже сказал, что произойдёт если исходить из логики - если чего-то нет сейчас, значит его не было никогда и не могло быть. то что вы утверждаете о рибосомах и о репликации - и есть пример такой логики. Про состав первичного океана что-то явно не то... солнечный свет и молнии не может быть настолько малоэффективным. Вообще-то в опытах Миллера концентрация была существенно выше, а ещё есть такая штука как молекулярные межзвёздные облака и там найдены довольно таки большие молекулы. Вы ведь понимаете, что такое облако среда для синтеза куда менее благоприятна, чем Земной океан (даю подсказку - из-за концентраций реагентов)
В общем, я, принимая логику Дж. Тайсаева тоже утверждаю, что поскольку мы есть, то органика должна была быть, (панспермия этого не решает, потому что она просто переносит проблемы в другое место), а всё прочие фанзии уже совершенно незамутнённые.
Далее:

Цитата: "Imperor"Не кажется ли Вам, что малоизбирательный синтез энергетически гораздо выгодней, чем высокоизбирательный? Следовательно, естественный отбор должен был направиться по первому пути, а не по второму.

м-да, когда видишь такие выводы, то руки отрываются от клавы в порыве изумления. Конечно, не кажется! Вы в самом деле считаете, что только одна энергия это показатель отбора? А информация побоку? Как при таком раскладе вещей могут существовать организмы? Им же надо сохранять достигнутую структуру, та которая быстрее удваивается. А это невоможно достичь если у тебя ошибок целый воз, в итоге отбор будет направлен на тех, кто может не только достичь, но и сохранить стабильность.

Цитата: "Imperor"Или Вы считаете, что эволюция на Земле имела специальную (осознанную) цель создать живое существо, предельно устойчивое к генетическим сбоям?

А вы считаете нет? Конечно да! Батюшка отбор старался, отбирая не устойчивые варианты, в итоге остались те, которые могли на протяжении длительной череды поколений сохранять структуру. Вы этого разве не замечали? А для этого надо иметь устойчивую к генетическим сбоям машину, то есть ту которая есть у нас, точнее, устойчивость не должна чересчур большой, а то не будет эволюции, но это отбор тоже отрегулировал и довольно давно, постановив, что значимых последовательностей не может быть больше примерно 100 млн пар.

Imperor. Я еще хотел добавить к доводам DNAoidea, а почему собственно вся органика должна была равномерно распределяться по мировому океану. Должны быть островки более высоких концентраций. Кстати если всю современную живность размазать равномерно по мировому океану, то думаю она быстро также загнётся. И к тому же нужно учитывать нелинейный характер самоорганизации и процессов биосинтеза не только пробионтов, но и самой органики. Я бы рекомендовал посмотреть концепцию ЭОКС Руденко. Я его знал, приезжал к нам когда-то. Кстати он меня убедил, что что-то вроде наследственной изменчивости работало еще и на уровне химической эволюции.
А 0.13% кислорода это несерьезно, это фактически анаэробная среда. По моему даже в стерилизованных консервах его больше.

Цитата: "Imperor"Посмотрите ветку "Есть ли жизнь на Марсе" (начиная с конца). Там я приводил большое число весьма интересных ссылок по этой проблеме. И по атмосферам планет, и на Сорохтина, где он рассказывает о протопланетном облаке. И пр. пр. Если по памяти, то состав современных вулканических газов - в подавляющем большинстве - пары воды и довольно много СО2. Всего остального - мизерное количество. Точный состав смотрите по ссылкам (есть у Еськова). Состав древнейших вулканических газов идентичен современному.

Прочитал. Честно говоря, аргументы Ваших оппонентов мне показались несколько более убедительными. Появились ли у Вас более новые (контр)аргументы? Впрочем, учитывая то, что Вы не знаете основные семейства вирусов, Вы наверняка не ознакомились с имеющимися научными данными.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Прочитал. Честно говоря, аргументы Ваших оппонентов мне показались несколько более убедительными. Появились ли у Вас более новые (контр)аргументы? Впрочем, учитывая то, что Вы не знаете основные семейства вирусов, Вы наверняка не ознакомились с имеющимися научными данными.

Контраргументы против чего?
Не, меня правда начинает забавлять все это Я привожу ссылку по реальным данным для реальных планет и показываю, что везде, где есть вода, есть и кислород, а мне в ответ заявляют, что мои аргументы кажутся менее убедительными, чем предполагаемая кем-то гипотетическая атмосфера, существовавшая 4 млрд. лет назад
Впрочем, я не настаиваю на подобной точке зрения, а лишь разделяю мнение Розанова, Виноградова и пр. пр. пр. пр.
Но хоть с тем, что атмосфера Земли была не восстановительной, а нейтральной, Вы теперь согласны?
И, кстати, почему я должен знать семейства вирусов? Это имеет какое-то отношение к древней атмосфере?  :shock:

Цитата: "Дж. Тайсаев"А 0.13% кислорода это несерьезно, это фактически анаэробная среда. По моему даже в стерилизованных консервах его больше.

:shock:  :shock:  :shock:
А о точке Пастера вы чего-нибудь слышали?
И при чем здесь консервы? Я не понял, почему в консервах должно быть мало кислорода?

Imperor. Я не понимаю причем здесь число Пастера. Основное число Пастера 1% О2 - это почти в 10 раз больше. А в консервах продукты могут долго сохраняться не окисляясь, значит и в абиогенезе сохранятся, тем более стерилизовать не от кого. Да и для этого достаточно лишь, чтобы образование новой органики было выше или такое же как и окисление старой.
А по поводу малых концентраций органики, вот пришла какая идея, здесь мог иметь место эффект Саргасова моря.

К вопросу о концентрациях. Любой биотехнолог знает, что если в реакторе есть носитель в виде минеральных частиц, органика, а за ней и вся микробиота будет концентрироваться на этом носителе. Этот принцип (концентрирование органики из раствора на минеральном носителе) положен в основу некоторых типов очистных сооружений.
То же самое происходит и в природных экосистемах. В олиготрофных (т.е. бедных органикой) водоёмах при наличии минеральной взвеси биопродуктивность повышается чуть ли не на порядки. Именно за счёт сорбции органики и биоты на минеральных частицах. По этому поводу (кажется, в прошлом или позапрошлом году) даже была докторская в Ин-те биофизики. Наши исследования в олиготрофных пещерных озёрах показывают то же самое. У меня есть очень эффектные фотографии стёкол обрастания, где микроколонии гетеротрофных бактерий концентрируются вокруг глинистых частиц.

Это я к тому, что о средней концентрации органики в первичном Океане говорить бессмысленно. Надо говорить о локальных концентрациях на минеральных частицах.

Всем. С большим интересом слежу за дискуссией. Интересно и позновательно, узнал для себя кое-что новое. Однако на всякий случай напоминаю, что переубедить автора альтернативной теории (="альтернативщика") невозможно в принципе.