зарождение жизни на земле

[Ярослав Смирнов]

Возможно могут/могли существовать такие условия среды, где простейшими организмами были сами РНК (при условии, что возможен РНК-фермент, кактализирующий репликацию РНК).

http://www.cbio.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=2678

[Imperor]

А вирусы?

Ярослав, забудьте Вы о вирусах

http://www.nature.com/msb/journal/v2/n1/full/msb4100090.html

Ярослав - в приведенной Вами ссылке есть небольшой рисуночек. Увеличьте его и посмотрите, сколько всего должна иметь внутри себя эта минимальная Сеll кстати, cell - это и есть клетка, и на рисуночке она прекрасно узнается. Как видите, авторы данной статьи тоже считают, что хотя бы минимальная "сеll" должна быть

http://www.cbio.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=2678

и эта ссылка тоже здесь не по делу. Вот из нее цитата:

Рибозимы обнаруживаются в биологических системах и сейчас, но, будучи реликтами биохимической эволюции, они управляют лишь некоторыми каталитическими процессами и не воспроизводят сами себя.

Как видим, на сегодняшний момент мы не наблюдаем самовоспродящихся рибозимов. Таким образом, существование подобных образований - есть не более, чем смелый полет мысли некоторых исследователей.
Но даже наблюдаемые рибозимы, насколько я понимаю, не синтезируются абиогенно. У кого имеются другие данные, просьба меня поправить.

Возможно могут/могли существовать такие условия среды, где простейшими организмами были сами РНК (при условии, что возможен РНК-фермент, кактализирующий репликацию РНК).

Возможно, но тогда он должен иметь еще и РНК-мембрану . Ибо организма без границ быть не может. Т.к. как молекулам веществ в растворе свойственно расплываться. Если же нет раствора, то не будет и репликации.

Следующей ступенью развития могли быть комплексы РНК и кодируемого ею белка

Не очень понятно, зачем уже сформировавшемуся гипотетическому РНК-организму нужно вдруг начинать кодировать белки?
Имхо, мы опять приходим к невероятному событию - возникающий (случайно) механизм репликации белка должен был сразу же родить полезный белок, иначе этот механизм будет только мешать.

[DNAoidea]

А как они себя поведут в жировой среде, типа мицеллы? Ведь там гидролиза вроде бы не должно быть?

им немного тяжело быть в чисто жировой среде, потому что они уж очень сильно гидрофильно - фосфат всё-таки есть.

Я потому уповаю на белки, что наблюдаемая нами жизнь - белково-нуклеиново-липидная. Другой формы жизни я ни в природе, ни в эксперименте не наблюдаю. Таким образом, ВСЕ рассуждения о полинуклеотидах, как некоей форме жизни - есть лишь очень смелый полет фантазии, не основанный ни на чем, кроме самого полета этой фантазии.

Всё-таки транспортные РНК, автокатализ РНК при сплайсинге, и рибосомные РНК, которые именно они, а не вовсе не белки, как вам того очень хочется, выполняют, центральную роль в матричном синтезе, не являются полётом фантазии, равно как и тот факт, что может только полимеразы могут соперничать с этими краеугольными камнями по своей всеобщей распространённости и функциональной стабильности (тРНК и рРНК), что указывает на их большую древность. (и это конечно не полный список всех функциональных РНК) Если для вас всё это полёт фантазии, то я ваши рассуждение в молекулярной биологии будут равнозначны моим в общей теории относительности... Поймите, академик Заварзин говорит о современных существах, но не следует понимать это так, что ничего другого быть не может и никогда не было, равно как называние опонентов "фантазёрами" является переходом на личности и потому противоречит правилам форума, э-э-э-э... вам мало всех ваших закрытых тем? :wink:

[Ярослав Смирнов]

А вирусы?

Ярослав, забудьте Вы о вирусах

Зачем? В реовирусах, например, есть РНК-зависимая РНК-полимераза (кстати, не факт, что все её варианты именно белковые).

рибозимов. Таким образом, существование подобных образований - есть не более, чем смелый полет мысли некоторых исследователей.

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/99/20/12733

Имхо, мы опять приходим к невероятному событию - возникающий (случайно) механизм репликации белка должен был сразу же родить полезный белок, иначе этот механизм будет только мешать.

Даже самый простой белок может защищать РНК от внешней среды.

[Alexy]

Возможно могут/могли существовать такие условия среды, где простейшими организмами были сами РНК (при условии, что возможен РНК-фермент, кактализирующий репликацию РНК).

Возможно, но тогда он должен иметь еще и РНК-мембрану . Ибо организма без границ быть не может. Т.к. как молекулам веществ в растворе свойственно расплываться. Если же нет раствора, то не будет и репликации.

Ну уж если был РНК-фермент РНК-полимераза, то она бы могла крепиться к геномной (материнской) РНК например комплементарными связями в хвостовой части. Надо подумать, будут ли стерические препятсятвия для работы других РНК-ферментов в случае их приклеенности к геномной РНК. (По моему начнут возникать, только когда "приклеенных" одним концом молекул станет много)

Следующей ступенью развития могли быть комплексы РНК и кодируемого ею белка

Не очень понятно, зачем уже сформировавшемуся гипотетическому РНК-организму нужно вдруг начинать кодировать белки? (Механизм репликации белка должен был сразу же родить полезный белок, иначе этот механизм будет только мешать)

Например, чтобы приклеиться к очень маленькому специфическому участку какого-то объекта, или маленькой молекуле (по аналогии с приклеиванием антител)

[Imperor]

Всё-таки транспортные РНК, автокатализ РНК при сплайсинге, и рибосомные РНК, которые именно они, а не вовсе не белки, как вам того очень хочется, выполняют, центральную роль в матричном синтезе

1. А как же рибосомные белки? без них данный комплекс будет работать?  :shock:
2. Насчет "центральной роли" я не очень понял. Ибо в том комплексе хоть что-нибудь выкинь - и работать все это перестанет. Поясните, на каком основании Вы чему-то отводите главную роль, а кого-то лишаете этой роли?
3. Чем таким заняты эти т-РНК, р-РНК, и м-РНК?
Правильно! производством белков!
4. Белки нужны для цикла Кребса, цикла Кальвина, пентозо-фосфатного пути, гликолиза, брожения... для сворачивания самих новеньких белковых нитей... на каком основании Вы отделяете все это от матричного синтеза? Каким образом у Вас будет идти матричный синтез белка, если не будет энергии? Или это все предполагается в среде, напичканной АТФ? Где Вы такую среду видели?
5. Если такая среда и была, то она мгновенно израсходуется с возникновением самореплицирующегося компклекса на основе РНК (потребляющего это АТФ). Ну и что делать дальше пресловутому РНК-комплексу? Ожидать накопления новой АТФ до нужной концентрации в среде еще миллионы лет, или просто распасться (гидролизоваться)?
Заварзин потому и пишет о геохимических циклах - что они должны были возникнуть сразу замкнутыми и сбалансированными. Иначе "жизнь", едва родившись, тут же и помрет от голода.
6. Да и какие экспериментальные данные свидетельствуют о возможности наличия такой среды (АТФ-изированной)?
Короче, DNAoidea, может быть, хватит фантазировать?

равно как называние опонентов "фантазёрами" является переходом на личности и потому противоречит правилам форума, э-э-э-э... вам мало всех ваших закрытых тем?

ну, могу назвать это буйным полетом воображения.
А по поводу "свидетельств" РНК-мира - могу предоставить Вам сколько угодно таких свидетельств:
1. Наличие сосков у самцов млекопитающих - это свидетельство общего гермафродитного предка всех млекопитающих.
2. Наличие подшипников у машины - это свидетельство бывшего когда-то подшипникового мира. Дело в том, что раньше машины состояли из одних только подшипников. И только потом они дорастили себе колеса, двигатель и кабину.

[Imperor]

Зачем? В реовирусах, например, есть РНК-зависимая РНК-полимераза (кстати, не факт, что все её варианты именно белковые).

И что дальше? Логическую цепочку дальше постройте пожалуйста. Объясните мне, каким образом вирус может воспроизводиться самостоятельно? Т.е. без другого живого организма (т.е. молекулярных систем клетки, на которой этот генетический паразит паразитирует).[/quote]

[Ярослав Смирнов]

И что дальше? Логическую цепочку дальше постройте пожалуйста. Объясните мне, каким образом вирус может воспроизводиться самостоятельно? Т.е. без другого живого организма (т.е. молекулярных систем клетки, на которой этот генетический паразит паразитирует).

Реовирусы, используя свою РНК-зависимую РНК-полимеразу способны синтезировать свою РНК, используя нуклеотиды из внешней среды. Если этот фермент имеет РНК-овую природу, то это как раз и есть пример саморазмножающейся РНК.

[Imperor]

Ну уж если был РНК-фермент РНК-полимераза, то она бы могла крепиться к геномной (материнской) РНК например комплементарными связями в хвостовой части. Надо подумать, будут ли стерические препятсятвия для работы других РНК-ферментов в случае их приклеенности к геномной РНК.

Честно говоря, я с трудом представляю себе подобную штукенцию
Ну допустим А что будет добывать ей энергию? Это "что-то" не уплывет без мембраны в бескрайние океанские просторы?

Например, чтобы приклеиться к очень маленькому специфическому участку какого-то объекта, или маленькой молекуле (по аналогии с приклеиванием антител)

Кстати, а как Вы себе представляете синтез белка с РНК? Прямой, или опосредованный?

Да и вообще, Вы выше, имхо, совершенно справедливо отметили, что в Земных условиях представить себе абиогенное образование сколько-нибудь сложных полинуклеотидов практически невозможно.

[Imperor]

Реовирусы, используя свою РНК-зависимую РНК-полимеразу способны синтезировать свою РНК, используя нуклеотиды из внешней среды. Если этот фермент имеет РНК-овую природу, то это как раз и есть пример саморазмножающейся РНК.

А сами "нуклеотиды внешней среды" эта система откуда будет брать? или Вы предполагаете существование "молочных рек с кисельными берегами"?
Кстати, а ссылку про эти реовирусы дать можете?

[Дж. Тайсаев]

Ярослав Смирнов. Замечательный пример с ретровирусами. У меня давно зародилось подозрение, что первыми предбиологическими формами были не клеточные, как в модели Опарина-Холдейна, а вирусоподобные пробионты. Ведь, если среда тогда была перенасыщенна пептидными мономерами и нуклеотидами, что практически доказано Милером и Фоксом, тогда им теоретически мог и не понадобиться организм-хозяин. Кстати с Эйгеновской моделью это вполне согласуется.

[Imperor]

что практически доказано Милером и Фоксом, тогда им теоретически мог и не понадобиться организм-хозяин.

не могли Вы объяснить каким именно образом они доказали насыщенность среды данными веществами?

[Ярослав Смирнов]

А сами "нуклеотиды внешней среды" эта система откуда будет брать? или Вы предполагаете существование "молочных рек с кисельными берегами"?

Бинго!

Кстати, а ссылку про эти реовирусы дать можете?

Гм. Любой учебник по микробиологии.

[Imperor]

Бинго!

К сожалению, я не очень понял, что такое термин "бинго".
Поэтому попробую задать еще раз свой вопрос. На какой среде будут расти у Вас Ваши колонии из самореплицирующихся нуклеотидов?
Вот, например, бактерии на сахарке там растут... или на агар-агаре... а Ваши "организмы" - на среде из нуклеотидов?  :shock: Не кажется ли Вам, что этим "организмам" хорошо было бы иметь еще и системы добывания энергии, а не только системы репликации? Интересно, как бы чувствовали себя бактерии, если у них выкинуть все ферменты, необходимые для брожения? Много бы они нареплицировали?
Далее, опять повторюсь. Если и была такая высокоэнергетическая среда, то она была мгновенно "съедена" с появлением репликации. Не за тысячи лет даже, а за считанные месяцы. И что потом? Всеобщее "бинго"?
Дело в том, что организм просто ждать не может. Он гидролизуется, и конец.
Все это я к тому, что минимальная "сеll" должна иметь:
1. Систему репликации.
2. Систему добычи энергии (желательно, бесконечной).
3. Какую-либо ограду для всего этого хозяйства.
Так что RNA-мир - это просто выдумка.

[Дж. Тайсаев]

что практически доказано Милером и Фоксом, тогда им теоретически мог и не понадобиться организм-хозяин.

не могли Вы объяснить каким именно образом они доказали насыщенность среды данными веществами?

Не думаю, что есть смысл пересказывать наверняка и Вам известные факты. Но я понимаю к чему Вы клоните. Я сказал практически доказана. Есть конечно еще белые пятна. Но в любом случае мы должны исходить из слабого антропного принципа. Поскольку мы существуем, то не стоит зря тратить время на то, чтобы фальсифицировать те факты, без которых наше появление врят ли было возможно.
Нет и не может быть модели абиогенеза, будь то хоть и панспермия, при которой жизнь могла возникнуть в мире не перенасыщенном сложной органикой. Во всяком случае до тех пор, пока жизнь распространилась повсеместно.