paleoforum.ru

Alexy. Согласен, но такое как правило имеет смысл только для вирусных программ. Вообще то идея интересная, смоделировать эволюцию не в ОЗУ, а на внешних носителях, впрочем такие уже наверняка существуют (черви например).

Думаете от этого что-то изменится? Я никогда не слышал, чтобы случайно (а не преднамеренно) измененный компъютерный вирус оказался более "живуч" и трудно победим, чем оригинальный, созданный руками человека вариант.

Цитата: "Alexy"Думаете от этого что-то изменится? Я никогда не слышал, чтобы случайно (а не преднамеренно) измененный компъютерный вирус оказался более "живуч" и трудно победим, чем оригинальный, созданный руками человека вариант.

Никто и не говорит, что все просто, иначе бы и жизнь возникла не за 500 миллионов лет, а ...
Кстати, именно по этой причине искусственный отбор идет на порядки быстрее естественного.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я когда то написал самоэволюционирующую модельенции...

Ваша модель самоэволюционна, только в том смысле, что в ней происходят какие-то изменения. Если же говорить об эволюции, как о структурном развитии,  то в этом смысле Ваша модель – не эволюционна. Вот если бы какие-то из Ваших пикселей объединились в группу, и стали бы преследовать и поглощать добычу, используя преимущества группы, вот тогда можно было бы говорить об эволюции внутри вашей модели.

Так что все Ваши разговоры о возможности полезных мутаций, увы пока беспочвенны.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Никто и не говорит, что все просто, иначе бы и жизнь возникла не за 500 миллионов лет, а ...

На самом деле, это вопрос очень тёмный. Существуют оценки от практически мгновенного (порядка тысяч лет) до 5 миллиардов лет и более...

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Кстати, именно по этой причине искусственный отбор идет на порядки быстрее естественного.

В некотором смысле, искусственный отбор это тот же естественный, нашедший пути для самоускорения...

Денис Юрин. К сожалению Вы кажется правы. Но у меня там не просто изменения, а подобие адаптивных изменений. Но почему Вы все-таки правы, так это потому, что я еще не нашел способ, как сделать так, чтобы происходили абсолюно новые, не заложенные мутации. Уверен, что это возможно, мне для этого не хватило не только знаний, но и аппаратных рессурсов, времени и желания. А так, уверен, что это в принципе возможно.
Комбинатор. Странно, но я с Вами впервые полностью согласен, 5 миллиардов только в любом случае у жизни не было.

Цитата: "Дж. Тайсаев". Странно, но я с Вами впервые полностью согласен, 5 миллиардов только в любом случае у жизни не было.

Я как раз считаю, что 5 млрд. это необходимый минимум, но вполне реальна и цифра в 6-8 млрд...

Цитата: "Alexy"Я никогда не слышал, чтобы случайно (а не преднамеренно) измененный компъютерный вирус оказался более "живуч" и трудно победим, чем оригинальный, созданный руками человека вариант.

Компьютерный вирус потому и называется вирусом, что? как и природный, эксплуатирует уже готовую ''живую'' среду. Для моделирования эволюции нужна компьютерная бактерия, которая способна сохранять целостность своей структуры при изменяющихся условиях. Программа должна иметь возможность видоизменять сама себя, создавая свои мутантные работающие копии, между которыми начнётся конкуренция, освоение разных информационных сред-коммуникаций и т.д.

Только я бы не советовал подобные игрушки создавать – по разрушительной силе для современной техноструктуры она будет посильнее водородной бомбы. Представьте, какой в мире наступит хаос, если одновременно выйдут из строя все телекоммуникационные, транспортные, банковские и прочие системы...

Но ведь вместо использования реальной среды, среду можно моделировать. И это делается. (Хотя не знаю, наколько сопоставима по сложности компъютерная модель среды с реальной средой)

Alexy. А не важно что бы она была сопоставима. Ведь важно не создать модель такой же жизни, даже было бы интереснее получить что-то другое. Я например просто моделировал стохастические возмущения, между прочим что-то вроде адекватных адаптаций было.
Сергей. А, до возможности  создания компьютерных бактерий еще очень далеко. Это нужно, как минимум, чтобы размножались сами компьютеры.

Сергей

ЦитироватьПрограмма должна иметь возможность видоизменять сама себя, создавая свои мутантные работающие копии, между которыми начнётся конкуренция, освоение разных информационных сред-коммуникаций и т.д.

Только я бы не советовал подобные игрушки создавать –

Да, вы Сергей большой шутник.
Вирусы давно создаются, проснитесь.

Цитата: "Дж. Тайсаев"5 миллиардов только в любом случае у жизни не было.

не, почему же. если напрячь воображение, то можно представить, что через космическую пыль какие-то зачатки перенеслись с другой планеты к нам - там они прошли все стадии "добиологического развития" и потом их крупинки залетели к нам. Не знаю намеренно или нет, но Комбинатор привёл цифры в 6 - 8 млрд. лет и это как раз примерно даёт время прошедшее с Большого взрыва. Правда, я в последнее время стал думать, что жизнь возникала довольно быстро - порядка сотен миллионов лет. А может и быстрее, а вообще ничего не могу сказать больше, чем "мне кажется" увы... могу привети аргументы как за так и против.
Кстати, я увидел одно принципиальное отличие живого от компьютерных программ - у последних очень тривиальная элементарная единица, тогда как жизни начиналась не с подобных вещей, с компонент, аналогичных функционально нуклеотидам - то есть умели для первичных функций живого довольно много, в среде которая была весьма гетерогенна, и взаимодействует ещё и с самой "программой".

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Дж. Тайсаев"5 миллиардов только в любом случае у жизни не было.

не, почему же. если напрячь воображение, то можно представить, что через космическую пыль какие-то зачатки перенеслись с другой планеты к нам - там они прошли все стадии "добиологического развития" и потом их крупинки залетели к нам. Не знаю намеренно или нет, но Комбинатор привёл цифры в 6 - 8 млрд. лет и это как раз примерно даёт время прошедшее с Большого взрыва. Правда, я в последнее время стал думать, что жизнь возникала довольно быстро - порядка сотен миллионов лет. А может и быстрее, а вообще ничего не могу сказать больше, чем "мне кажется" увы... могу привети аргументы как за так и против.
Кстати, я увидел одно принципиальное отличие живого от компьютерных программ - у последних очень тривиальная элементарная единица, тогда как жизни начиналась не с подобных вещей, с компонент, аналогичных функционально нуклеотидам - то есть умели для первичных функций живого довольно много, в среде которая была весьма гетерогенна, и взаимодействует ещё и с самой "программой".

В общем да. Хочу только уточнить. Возраст Вселенной где-то 15 милиардов, но... жизнь может возникнуть только в звездной системе по крайней мере второго цикла (поскольку первичные звезды ничего не дадут планетам кроме водорода и гелия). Каждый цикл милиардов 6 думаю, так что...
За быструю эволюцию есть один аргумент, автокатализ и возможность нелинейной самоорганизации.
О той особенности жизни. Я бы сказал, что любые искусственные системы допускают конечное описание, а реальные чаще нет, и это относится не только к жизни. Остается одно - формализация.

Цитата: "Дж. Тайсаев"В общем да. Хочу только уточнить. Возраст Вселенной где-то 15 милиардов, но... жизнь может возникнуть только в звездной системе по крайней мере второго цикла (поскольку первичные звезды ничего не дадут планетам кроме водорода и гелия). Каждый цикл милиардов 6 думаю, так что...

Почему так много? В начале, в молодой Вселенной вроде было много очень больших, горячих и не стабильных звёзд (если то что читал помню правильно, то мелких тогда вообще не могло быть из-за того что не было элементов дальше гелия - "металлов"), живут такие звёзды несколько миллионов лет - максимум, светит каждая из них как миллионы Солнц и весят больше ста. Потом они взрываются как сверхновые, и в момент взрыва получаются тяжёлые элементы, необходимые для жизни. поэтому уже довольно быстро в ранней вселенной всё было готово - ну допустим через миллиард лет, если с запасом брать. а шесть миллиардов лет это срок жизни звезды чуть большей нашего Солнца.
Но это всё так, к слову, да и оффтоп... я сам не очобо верю что так было, хотя всякое может быть.

Цитата: "Дж. Тайсаев"За быструю эволюцию есть один аргумент, автокатализ и возможность нелинейной самоорганизации.

Да... поэтому я и стал думать, что жизни происходит довольно быстро и почти в каждом случае если есть подходящие условия, кроме того есть такая вещь как неспецифическое сродство ДНК и белков.

Цитата: "DNAoidea"В начале, в молодой Вселенной вроде было много очень больших, горячих и не стабильных звёзд (если то что читал помню правильно, то мелких тогда вообще не могло быть из-за того что не было элементов дальше гелия - "металлов"), живут такие звёзды несколько миллионов лет - максимум, светит каждая из них как миллионы Солнц и весят больше ста. Потом они взрываются как сверхновые, и в момент взрыва получаются тяжёлые элементы, необходимые для жизни. поэтому уже довольно быстро в ранней вселенной всё было готово - ну допустим через миллиард лет, если с запасом брать. а шесть миллиардов лет это срок жизни звезды чуть большей нашего Солнца.

Да, всё так оно и есть.

Цитата: "Дж. Тайсаев"За быструю эволюцию есть один аргумент, автокатализ и возможность нелинейной самоорганизации.

Всё же я бы сказал, что от автокатализа до прокариатов, которые, судя по всему, появились на Земле не менее 3.5 млрд. лет назад, дистанция не меньшего размера, чем от прокариотов до человека. А этот этап должен был протекать именно по законам естественного отбора...