Какие Вы знаете современные теории эволюции?

[Tinkoff]

Кстати, есть один интересный вопрос, который, на мой взгляд, является одним из ключевых при обсуждении СТЭ.
Предположим, что у нас есть в наличии устойчивая экосистема. Предположим так же, что внешние условия (температура, влажность и т.д.) не меняются на интервалах времени более одного года. Что говорит СТЭ по поводу возможной эволюции популяций, входящих в эту экосистему, и, в частности, возможна ли их прогрессивная эволюция на больших (десятки миллионов лет) промежутках времени?

Конечно, эволюция будет, ведь мутации то, будут.

А как же стабилизирующий отбор?

Пока будут мутации более адаптивные, отбор будет движущим.

[Дж. Тайсаев]

Комбинатор. Вы не учитываете биотические факторы среды. А они гораздо активнее подстегивают прогрессивную эволюцию.
Игорь Антонов. Я на этой же ветке форума рискнул сказать, что эпигенез, так же как и номогенез в принципе можно примирить с СТЭ и хоть встретился с волной критики, все таки остаюсь при своем мнении.
Alexy. Я не молекульрный биолог, определенные сложности тут есть и чем сложнее организм, тем сложнее такая мутация. Но факты показывают что это всеже возможно, а вот как еще предстоит разобраться.
Азазель. Разумеется поведение зависит от нервной системы, отрицать это глупо, вопрос лишь в том, какая это зависимость. Я конечно не этолог и не нейробиолог, но привык полагаться в вопросах, в которых сам не разбираюсь на авторитеты, а они считают, что эмоциональная сфера, сфера психики и тем более разума, хоть и зависит опосредованно от рефлекторных процессов все же не сводится к ним.

[Tinkoff]

Дж. Тайсаев

эмоциональная сфера, сфера психики и тем более разума, хоть и зависит опосредованно от рефлекторных процессов все же не сводится к ним.

Я ведь отказался от бессмысленного термина «рефлекс», и говорил ПРОСТО о работе нервной системе.
Более того, я расширил до «материальных законов», и напомнил, что даже самая идеалистическая психология предполагающая наличии души, говорит о законах, этой самой души "психо-логия", наука о душе.
Само собой понятно, что никакие научные авторитеты, не доказали наличие души, да они и не могут это сделать, ибо это понятие сверхъестественное.
Наука же, изучает естественные явления.

Разумеется поведение зависит от нервной системы, отрицать это глупо

Ну, это же не мешает вам это делать?

вопрос лишь в том, какая это зависимость

Ну, давно «известно» что мозг лишь передатчик и посредник бессмертной души.
На это я вам дополнительно указал, что психология изучает ЗАКОНЫ по которым функционирует ДУША,
любая душа, заметьте, хоть материальная хоть нет.
Всё равно подчиняется законам.

[DNAoidea]

Кстати, есть один интересный вопрос, который, на мой взгляд, является одним из ключевых при обсуждении СТЭ.
Предположим, что у нас есть в наличии устойчивая экосистема. Предположим так же, что внешние условия (температура, влажность и т.д.) не меняются на интервалах времени более одного года. Что говорит СТЭ по поводу возможной эволюции популяций, входящих в эту экосистему, и, в частности, возможна ли их прогрессивная эволюция на больших (десятки миллионов лет) промежутках времени?

может быть, а может и нет. Может быть мутации, которые дают кому-либо больше шансов на выживание, и будут возможны в такой среде,а возможно, что вся система будет будет настолько глубоко равновесной и сидеть в столь глубокой потенциальной яме, что все мутации будут заваливать носителей на её стены и они будут вымирать.
Как-то я думал над такой задачей - есть совершенно гомогенная среда - никаких изменений, сквозь неё течёт поток энергии, есть некий организм который в этой среде живёт, используя поток энергии. Допустим, что он один и что все его отходы утилизируются сами по себе - для пущей гомогенности - чтобы не было никаких конфликтов (если будет падальщик, то он может захотеть поесть и свежатинки). Теперь вопрос - может эта среда стать не гомогенной? В итоге я пришёл к выводу, что да может - если время которое протекает между возникновением в этой среде мутаций повышающих примерно одинаково (с точностью до дрейфа) выживаемость организма меньше того времени, за которое каждый из этих мутантов успеет заполнить своими потомками всю среду - тогда два мутанта где-то будут конкурировать и может наметится барьер в этом "раю". И тогда уже не будет "рая" а будет в конечном счёте такой мир как наш.
Дж. Тайсаев - ну примерить эпигенез и СТЭ ещё как-то можно, при желании, а номогенез?.. :?:

[Дж. Тайсаев]

Азазель. А кто говорил о душе? Есть две крайние точки зрения на данную проблему, механисцизм и витализм. Я посередине. В каком то фильме один священик сказал Жане Дарк, "женщина это набор из слизи, сгустов крови, грязных кишок и всякой гадости". Вот пример механистического редукционизма. В действительности целое не сводится к простой сумме его частей. Вот также и сознание. Мыслительные процессы немыслимы без взаимодействия между нейронами, но результат все-таки представляет нечто большее и никакой мистики и божественной воли тут нет. Честно говоря я не знаю, что происходит между физиологией и сознанием, думаю, что это еще никому не известно, но уверен, что и здесь будет найдено вполне рациональное объяснение.

[Alexy]

По вопросу: "чего не хватает машинам, чтобы они могли развиваться в системном плане как организмы?":

Можем ли мы создать компъютерную модель "окружающей среды" такого же уровня сложности, как настоящая обстановка на поверхности Земли с ее многочисленными физическими и химическими закономерностями, многих из которых мы еще не знаем?


Например мы не знаем то, какое количество точечных мутаций нужно (и как они должны быть расположены по длине белка), чтобы получить из одного функционального белка белок с другой функцией,
то есть не знаем, есть ли между всеми функциональными белками, существующими ныне в природе,  "пути" (в теоретико-графовом понимании), состоящие из любых функционалных белков (вершины графа), соединенных "переходами" из небольшого числа мутаций (ребра графа).


Хотя для модели наверное не обязательно, чтобы моделировалась настоящая среда, а достаточно бы было, чтобы уровень сложности виртуальной среды был не меньше?
Хотя как у природной среды оценить уровень сложности, тоже видимо не понятно?

[Дж. Тайсаев]

DNAoidea.

Дж. Тайсаев - ну примерить эпигенез и СТЭ ещё как-то можно, при желании, а номогенез?..

Вот например у Красилова, Валентин Красилов"Знание–сила" №2, 1997, "ЗС" 1997 N2, стр. 30, "Эволюция: Дарвин и современность", высказывается мысль, что есть две соперничающие точки зрения на эволюцию, одна делает акцент на детерминизм, другая на случайность, одна на целевое развитие, другая на причиное. В действительности имеет место и то и другое. Аналогичные выводы делает другой, не менее авторитетный ученый Мейен. С одной стороны эволюция случайна и идет по причинам обусловленым условиями среды, с другой она детерминированна, с одной стороны внутренними ограничениями возможных адаптаций,с другой внешними взаимоотношениями функциональных связей, вот здесь соединяются не только номогенез и СТЭ, но и эпигенез. Кстати эпигенез также закономерно ведет к номогенезу, поскольку целевая эволюция делает упор на внутрение источники адаптаций, значит ортогенез апелирует к эпигенезу. Когда связи в биоценозах становятся жестче, а Вы вроде бы с этим согласны, тогда эволюция постепенно склоняется к ортогенетической, поскольку ценотическая система обрубает почти все не выгодные ей изменения в составляющих ее видах, т.е. как это происходит и в эмбриогенезе.

[Комбинатор]

Пока будут мутации более адаптивные, отбор будет движущим.

Там всё, что можно, уже давно адаптировалось...
Тут должен быть какой-то эффект по аналогии с любопытством животных, когда, например, крыса, которой, тепло, сытно и уютно в давно обжитом помещении, тем не менее отправляется на исследование новых территорий, которое потенциально может стоить её жизни.

[Комбинатор]

Вы не учитываете биотические факторы среды. А они гораздо активнее подстегивают прогрессивную эволюцию.

А какие, собственно, биотические факторы могут быть в устоявшейся за миллионы лет экосистеме, когда не изменяются внешние условия?

[Комбинатор]

может быть, а может и нет. Может быть мутации, которые дают кому-либо больше шансов на выживание, и будут возможны в такой среде,а возможно, что вся система будет будет настолько глубоко равновесной и сидеть в столь глубокой потенциальной яме, что все мутации будут заваливать носителей на её стены и они будут вымирать.

Короче, я правильно понимаю, что в общем виде СТЭ не даёт ответа на этот вопрос?
Всё зависит от устойчивости равновесия, сложившегося в конкретной экосистеме?

[Дж. Тайсаев]

Комбинатор. Теоретически состояние эволюционного стазиса возможно, в СТЭ об этом много написано, в частности и Майером, но я не понимаю как это может ей противоречить. Впрочем, конечно это лишь в идеале, незначительные изменения все равно происходят, да и стабилизирующий отбор никто не отменял.

[Tinkoff]

Дж. Тайсаев

А кто говорил о душе?

Как я вам уже ДВА РАЗА объяснил, что ДАЖЕ если предположить наличие души, это не отменяет наличие законов, которыми она подчиняется.
И уж тем более, это (подчинение законам) относится ко всем другим «бездушным» случаям.

Есть две крайние точки зрения на данную проблему, механисцизм и витализм

В науке, нет двух точек на эту проблему, а только одна
Докинз
«Я подозреваю, что и Роуз, и Гулд - детерминисты в том, что они верят в физическое, материалистическое основание для всех наших действий.
И я - тоже. Вероятно, мы все трое согласимся в том, что нервные системы человека настолько сложны, что практически о детерминизме можно забыть, и полагать, что мы имеем свободу воли. Нейроны могут реагировать на совершенно неопределённые физические события.»

« материалистическое основание для всех наших действий»

Никаких, других вариантов не существует, витализм, давным давно разоблачен, как абсолютно ненаучный.
И кстати, он вам не поможет, как и душа.

В действительности целое не сводится к простой сумме его частей.

И что?
Что с того?
Я где-то говорил о простой сумме?
Целое нельзя понять, нельзя узнать его законы, они непознаваемы?
Напротив, я говорил  о работе нервной системы, о материальных законах, и даже о идеальных законах «души», вполне холической само собой.

Мыслительные процессы немыслимы без взаимодействия между нейронами, но результат все-таки представляет нечто большее и никакой мистики и божественной воли тут нет.

Нечто большее в каком смысле?
Мысль- есть электрохимический процесс, в головном мозге.
Да, он больше в том смысле, что не всякий электрохимический процесс, есть мысль.

что и здесь будет найдено вполне рациональное объяснение

«Рациональное познание» это всегда материализм и редукционизм.

[Tinkoff]

может быть, а может и нет. Может быть мутации, которые дают кому-либо больше шансов на выживание, и будут возможны в такой среде,а возможно, что вся система будет будет настолько глубоко равновесной и сидеть в столь глубокой потенциальной яме, что все мутации будут заваливать носителей на её стены и они будут вымирать.

Короче, я правильно понимаю, что в общем виде СТЭ не даёт ответа на этот вопрос?
Всё зависит от устойчивости равновесия, сложившегося в конкретной экосистеме?

Интересно, а как можно дать ответ на вопрос

«Неизвестно кто живут неизвестно где, что из этого выйдет?»

Напоминаю, что ответы ТЭ  даются, например в проекте «Дикий мир будущего» на миллионы лет.

[Tinkoff]

Пока будут мутации более адаптивные, отбор будет движущим.

Там всё, что можно, уже давно адаптировалось...
Тут должен быть какой-то эффект по аналогии с любопытством животных, когда, например, крыса, которой, тепло, сытно и уютно в давно обжитом помещении, тем не менее отправляется на исследование новых территорий, которое потенциально может стоить её жизни.

Этологическое поведение определяется генами.

Изменения будут за счет ДРЕЙФА генов, так как нейтральные мутации не отсекаются стабилизирующим отбором.

[DNAoidea]

Когда связи в биоценозах становятся жестче, а Вы вроде бы с этим согласны, тогда эволюция постепенно склоняется к ортогенетической, поскольку ценотическая система обрубает почти все не выгодные ей изменения в составляющих ее видах, т.е. как это происходит и в эмбриогенезе.

Ну в принципе да, но только это в общем-то видимость, то есть результат отбора мутаций, которые опять-таки случайны... Поэтому вопрос только в том насколько жёсток отбор.

Короче, я правильно понимаю, что в общем виде СТЭ не даёт ответа на этот вопрос?

конечно нет потому что в такой форме условий не достаточно, поэтому:

Всё зависит от устойчивости равновесия, сложившегося в конкретной экосистеме?

СТЭ же не постулирует наличие эволюции всегда и во всём, она только говорит о её возможности и механизм протекания. Да, механизм связан с возможностью протекания, но в данном случае сказать включится он или нет нельзя.

Там всё, что можно, уже давно адаптировалось...

В этом случае ничего не будет.
А тут:

А какие, собственно, биотические факторы могут быть в устоявшейся за миллионы лет экосистеме, когда не изменяются внешние условия?

А тут ничего нельзя сказать, могут быть всякие маловероятные мутации, которые не случились за эти миллионы лет...

Тут должен быть какой-то эффект по аналогии с любопытством животных, когда, например, крыса, которой, тепло, сытно и уютно в давно обжитом помещении, тем не менее отправляется на исследование новых территорий, которое потенциально может стоить её жизни.

это в принципе попадает под дрейф - то есть что по сути дела ничего не даст...