paleoforum.ru

Игорю Антонову:
Вы однажды писали:
«...интерпретатором для природных информационных объектов является  их "среда исполнения" - пространственно-временной континуум и система природных законов.»
Вы могли бы пояснить свою мысль? В частности мне не понятно, каким образом пространственно-временной континуум интерпретирует семантику, например такого природного информационного объекта, как молекула ДНК.

Цитата: "Игорь Антонов"Параметрическая оптимизация, при которой смещается в некотором направлении диапазон значений адаптивного признака – да,  может направляться отбором. Но  не структурные новшества –  они либо уже возникли до отбора и он  подтверждает их успешность,  либо их ещё нет и отбору нечего закреплять и направлять в этом отношении.

Да, отбор действует на то, что уже есть, но что такое "структурное новшество"? Вы, я вижу, опять, требуете, чтобы снежинка появилась сразу и тогда можно будет посмотреть плоха она или наоборот - это и будет структурное новшество. Но так не бывает - снежинка возникнет только после стадий отбора, при этом на каждой стадии будет какое-то своё направление отбора случайных дырок, которые, а вовсе не что-то другое (например кружки из дырок, как этого хотите вы) и будут обираться, можно составить алгоритм отбора так, чтобы из дырок отбирались те, которые создают кружок. И тогда каждая отдельная дырка не будет структурным новшеством, а кружок, то есть результат отбора, будет. В принципе то что говорите вы не много ни мало, а противоречит ВСЕЙ базе молекулярной эволюции - невозможность образования нового гена de-novo - что известно, что не бывает, а вы утверждаете (постулированием отбора "структурных новшеств") что должно быть. я знаю, что вы мне ответите - что не обязательно это должен быть один ген, это может быть система взаимодействий генов, а я тогда вам скажу, что во-первых ничего не мешает каждому из компонентов системы возникать по отдельности - раз уж они относятся к разным генам, которые делают что-то ещё, а во-вторых если уж это новая система, то на уровне концепции это ничем не отличается от нового гена - который суть тоже новая структура.

Цитата: "Игорь Антонов"Отбор из триллионов программ со  случайно нарушенной структурой не  создаст закономерно программу с улучшенной структурой. Это не тот  механизм.

Вам известно, что такое "эволюция в пробирке"?

Цитата: "Игорь Антонов"Главная особенность системности заключается в том, что новое качество обеспечивается вовлечением совокупности элементов в комплексную согласованную связь. Ни асинхронный поэлементный отбор, ни отбор результатов рандомизации не являются системообразующими факторами. Первый в силу того, что эффекты отдельных элементов не коррелированы с системным эффектом.

А это почему? На каком основании вы постулируете это? Как вы это докажите для всех биологических объектов?

Цитата: "Игорь Антонов"Второй в силу того, что случайная последовательность по определению лишена внутренних закономерностей и модуляция ею существующей системы даёт закономерно энтропийный эффект.

А это попросту не верно. Отбор по одному признаку завит от того по какому отбор вёлся до этого - будет изменение вредным или полезным напрямую зависит от того, в рамках чего оно возникает - то есть что возникло до него. Поэтому связь есть, стало быть эта цепь может вырисовываться в тенденцию.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Игорь Антонов. Ссылка к сожалению не работает.

Странно.  Правой кнопкой мыши надо  выбрать "сохранить ссылку как". Файл скачивается. Я дам тогда другую ссылку, которая скачивается из любого места гарантированно:
http://vv.nexus.org/vv/data/Functional.pdf

ЦитироватьНе уверен что правильно понял, но кажется, что речь идет о несумативности целого. О том, что сумма свойств элементов не отражает свойство целого.

Речь идёт о том, что для машинных кибернетических систем модель "случайные мутации+отбор" не является системообразующей в силу указанных  выше причин. Теория в данном случае должна сказать, чего не хватает машинам, чтобы они могли развиваться в системном плане как  организмы. С точки зрения постулатов СТЭ хватает всего.

Цитата: "Денис Юрин"Игорю Антонову:
Вы однажды писали:
«...интерпретатором для природных информационных объектов является  их "среда исполнения" - пространственно-временной континуум и система природных законов.»
Вы могли бы пояснить свою мысль? В частности мне не понятно, каким образом пространственно-временной континуум интерпретирует семантику, например такого природного информационного объекта, как молекула ДНК.

Денис, чтобы не плодить совсем уже offtopic, для новых вопросов, тем более философских,  лучше открывать новые темы, например, в "Небиологических разговорах".
Для семантики ДНК интерпретатором является внутренняя структура живой клетки.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Главная особенность системности заключается в том, что новое качество обеспечивается вовлечением совокупности элементов в комплексную согласованную связь. Ни асинхронный поэлементный отбор, ни отбор результатов рандомизации не являются системообразующими факторами. Первый в силу того, что эффекты отдельных элементов не коррелированы с системным эффектом.

А это почему? На каком основании вы постулируете это? Как вы это докажите для всех биологических объектов?

Общесистемные постулаты, о которых я пишу,  подробно рассматриваются (и прежде всего для биологических объектов) в статье П.К.Анохина, ссылку на которую я привёл выше.
Наш диалог не складывается по той причине, что Вы не знаете про существование проблемы, о которой пишу я. Но она от этого никуда не исчезает.

Я не пойму все равно почему кибернетика должна отрицать СТЭ. Положительная обратная связь четко характеризует направленный отбор, а отрицательная обратная связь стабилизирующий. Кибернетические законы подтверждают СТЭ, а не противоречят ей. В ваших доводах мне кажется нет конкретики, Вы попросту постулируете такую невозможность не поясняя почему. А работу скачал. Посмотрим.

Игорь Антонов. Просмотрел эту работу Анохина. Работа замечательная, но несколько устаревшая. Сейчас уже все оставили надежду создания не только теоретической биологии, но и Общей теории систем. Остался лишь системный метод, системный подход и системный анализ. Я не нашел никаких свидетельств против СТЭ, может подскажете страницу? Напротив нашел цитату прямо подтверждающую её:"Особенно интересно подчеркнуть, что приложение новой концепции системогенеза к онтогенетическому развитию животных разных видов дало возможность по-новому подойти к некоторым нерешенным проблемам теории естественного отбора и «биогенетического закона» Мюллера-Геккеля (Ф. А. Ата-Мурадова, 1970)"(стр.58)

Кстати, есть один интересный вопрос, который, на мой взгляд, является одним из ключевых при обсуждении СТЭ.
Предположим, что у нас есть в наличии устойчивая экосистема. Предположим так же, что внешние условия (температура, влажность и т.д.) не меняются на интервалах времени более одного года. Что говорит СТЭ по поводу возможной эволюции популяций, входящих в эту экосистему, и, в частности, возможна ли их прогрессивная эволюция на больших (десятки миллионов лет) промежутках времени?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Игорь Антонов. Просмотрел эту работу Анохина. Работа замечательная, но несколько устаревшая. Сейчас уже все оставили надежду создания не только теоретической биологии, но и Общей теории систем. Остался лишь системный метод, системный подход и системный анализ. Я не нашел никаких свидетельств против СТЭ, может подскажете страницу? Напротив нашел цитату прямо подтверждающую её:"Особенно интересно подчеркнуть, что приложение новой концепции системогенеза к онтогенетическому развитию животных разных видов дало возможность по-новому подойти к некоторым нерешенным проблемам теории естественного отбора и «биогенетического закона» Мюллера-Геккеля (Ф. А. Ата-Мурадова, 1970)"(стр.58)

Это удивительно, но Вы цитируете, как подтверждающий СТЭ,  фрагмент, как минимум,  к ней индифферентный, а с учётом содержания системной концепции Анохина - потенциально  ей противоречащий. Под системогенезом  Анохин подразумевает форсированное формирование систем, принципиально важных для выживания, в эмбриогенезе. О механизмах эволюционного возникновения этих систем в цитате речь не идёт, но системогенез Анохин характеризовал как принцип, сформулированный на основе теории функциональной системы , а по этой теории  новая системность возникает не случайно, как в СТЭ, а причинно и направленно (см. подробные выкладки Анохина про "системообразующий фактор").

Дж. Тайсаев

ЦитироватьТакже и поведение нельзя объяснить только лишь рефлексами, принцип бихевиоризма, "поведение все суть рефлексы" тот же К.Лоренц и Тимберген давно опровергли.

Поведение, и человека и животных, объяснятся конструкцией нервной системы, её работой.
Впрочем, даже более широко,  человек подчиняется  материальным законам.
Этого никто ни только не опроверг, это вообще единственный научный путь.
Хотя, и любая психология, ищет, какие-то ЗАКОНЫ.
И их широко используют, например при рекламе, пиар, и довольно успешно.


Интересно,  что И.Антонов, продолжает сам себя разоблачать
сначала дает ссылку на ОБЩУЮ теорию систем

а потом

«в модели эволюции, предлагаемой СТЭ, по сути отсутствует та биологическая специфика, которая наделяет живую кибернетику, в отличие от машинной, способностью к системной эволюции.»
сетует что мол в ТЭ, нет биологической специфичности !
Общая теория систем, явный враг всякого витализма, однако виталист Антонов упорно ссылается на неё.

Цитата: "Комбинатор"Кстати, есть один интересный вопрос, который, на мой взгляд, является одним из ключевых при обсуждении СТЭ.
Предположим, что у нас есть в наличии устойчивая экосистема. Предположим так же, что внешние условия (температура, влажность и т.д.) не меняются на интервалах времени более одного года. Что говорит СТЭ по поводу возможной эволюции популяций, входящих в эту экосистему, и, в частности, возможна ли их прогрессивная эволюция на больших (десятки миллионов лет) промежутках времени?

Конечно, эволюция будет, ведь мутации то, будут.

Цитата: "Азазель"

Цитата: "Комбинатор"Кстати, есть один интересный вопрос, который, на мой взгляд, является одним из ключевых при обсуждении СТЭ.
Предположим, что у нас есть в наличии устойчивая экосистема. Предположим так же, что внешние условия (температура, влажность и т.д.) не меняются на интервалах времени более одного года. Что говорит СТЭ по поводу возможной эволюции популяций, входящих в эту экосистему, и, в частности, возможна ли их прогрессивная эволюция на больших (десятки миллионов лет) промежутках времени?

Конечно, эволюция будет, ведь мутации то, будут.

А как же стабилизирующий отбор?

==============+++

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Просмотрел эту работу Анохина. Работа замечательная, но несколько устаревшая. Сейчас уже все оставили надежду создания не только теоретической биологии, но и Общей теории систем. Остался лишь системный метод, системный подход и системный анализ. Я не нашел никаких свидетельств против СТЭ, может подскажете страницу? Напротив нашел цитату прямо подтверждающую её:"Особенно интересно подчеркнуть, что приложение новой концепции системогенеза к онтогенетическому развитию животных разных видов дало возможность по-новому подойти к некоторым нерешенным проблемам теории естественного отбора и «биогенетического закона» Мюллера-Геккеля (Ф. А. Ата-Мурадова, 1970)"(стр.58)

Это удивительно, но Вы цитируете, как подтверждающий СТЭ,  фрагмент, как минимум,  к ней индифферентный, а с учётом содержания системной концепции Анохина - потенциально  ей противоречащий. Под системогенезом  Анохин подразумевает форсированное формирование систем, принципиально важных для выживания, в эмбриогенезе. О механизмах эволюционного возникновения этих систем в цитате речь не идёт, но системогенез Анохин характеризовал как принцип, сформулированный на основе теории функциональной системы , а по этой теории  новая системность возникает не случайно, как в СТЭ, а причинно и направленно (см. подробные выкладки Анохина про "системообразующий фактор").

Дж. Тайсаев,
моё предположение о возможном анти-СТЭшном смысле Вашей цитаты из Анохина неожиданно  быстро нашло независимое подтверждение. Я нашёл PowerPoint-презентацию К.В.Анохина, в которой на основе работ П.К.Анохина о системогенезе рассматривается гипотеза о том, что эволюционный системогенез является  следствием  фенотипической пластичности, обеспечивающей синтез новых функциональных систем в качестве реакции организма на "вызов среды". Возникшие таким образом ФС  подвергаются после этого генетической ассимиляции по модели  эпигенетической теории эволюции.
Вот ссылка:
http://www.techno.edu.ru:16001/images/pub_en_jour/2006/12/26/0000030981/Anokhin-Ecobionics.ppt

Цитата: "Игорь Антонов"Наш диалог не складывается по той причине, что Вы не знаете про существование проблемы, о которой пишу я. Но она от этого никуда не исчезает.

Нет. Не поэтому. я-то понял в чём вы видите проблему. Вам кажется, что когда возникает крыло у предка крылатых насекомых то оно должно появится сразу и целиком - видимо на это вам даёт основание то, что существуют мутации которые выводят полностью летательую систему из строя (заметьте, крыло насекомого, а не птицы я взял вовсе не случайно). Иными словами вы хотите чтобы каждый дом строился не кирпич за кирпичом, а сразу весь на том основании, что существуют в конструкции такие точки, которые являются ключевыми для конструкции. Но ведь вы же знаете что любой дом можно построить добавляя каждый часть, а не сразу всё. Конечно, тут есть одно допущение - недостроенный дом это не дом, и никаких функций он не имеет (хотя зависит от стадии - центральный храм Болоньи функционирует уже больше 300 лет будучи недостроенным и ничего ) а зачаточное крыло должно иметь свои функции, иначе оно не задержится. Однако, множество примеров показывают, что подобные функции есть - опять таки потому что каждого компонента живого функции зачастую неоднозначны - то есть даже на уровне органов мы находим "многофункциональность каждой части", а если уж опуститься до белков, то они образуют такую невообразимую сеть, то порой вообще мутации проявляют себе в самых неожиданных местах фенотипа. К сожалению ссылка у меня не качается :cry: . Да и в компьтерных делах я понимаю очень мало... (более того - словосочетание "язык Си" вызывает у меня почти конвульсии :roll: ), однако принципиальное отличие таких систем от живых мне видится пока в том, что мы не знаем что является для живого отправной точкой - иными словами до какой степени полипептиды Первичного океана стали функциональны к тому моменту когда стала возможна передача их структуры в какой-то мере через удваивающиеся полинуклеотидные дуплексы. Ведь постулирую невозможность образование нового функционального домейна de novo мы предполагаем, что все они имеют одного или нескольких предков в Первичном океане. (кроме того, важен и сам по себе механизм удвоения)