paleoforum.ru

Цитата: "DNAoidea"потому-то сторонники СТЭ (и я в их числе) не знаю об этой проблеме - то той простой причине, что её нет вовсе...

Вот видите, Alexy,  не заставила себя ждать и  наглядная  иллюстрация к вышеизложенному.

DNAoidea, что касается остального содержания Вашего высказывания - постепенность и преемственность наличествует в любой системной эволюции, по каким бы законам она ни происходила,  исходя уже из  определения  самого понятия. Но системам,  и техническим, и биологическим,  свойственна иерархичность.   То есть, в  них  возникают новые подсистемы. А это больше чем просто новая дырка в пластине или даже новая буква, добавленная к существующему предложению. Но пока Вы этой разницы не видите, дискутировать  не о чем.

Цитата: "Игорь Антонов"Но системам,  и техническим, и биологическим,  свойственна иерархичность.   То есть, в  них  возникают новые подсистемы. А это больше чем просто новая дырка в пластине или даже новая буква, добавленная к существующему предложению.

Тогда что? Снежинку при желании можно как и белок разложить на иерархические системы, но это не будет означать, что добавлением дырок нельзя будет её получить. Таким образом ваше утверждение в конечном счёте эквивалентно тому, что не любую информацию можно представить в виде нолей и единиц... что опять-таки абсурдно...

Цитата: "Игорь Антонов"Но пока Вы этой разницы не видите, дискутировать  не о чем.

Лучше бы привели конкретный пример или модель (как это сделал я) иллюстрирующие эту самую разницу.
Если я правильно понимаю ваше утверждение - увеличение иерархичности системы не может быть получено добавлением к существующей системе элементарных компонентов. тогда делается открытым вопрос как можно записать подобные системы в виде элементарных единиц информации (что конечно имеет широкое применение).
Иными словами - почему по вашим словам белок, эволюционируя от полипептида не может на каком-то этапе научится принимать, скажем стабильную треттичную структуру или объединятся в четвертичную. (я просто взял самый простой пример)
Пока вы не объясните этого, то ваши утверждения о невозможности получить увеличение иерархичности останутся пустыми словами, увы...

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Но системам,  и техническим, и биологическим,  свойственна иерархичность.   То есть, в  них  возникают новые подсистемы. А это больше чем просто новая дырка в пластине или даже новая буква, добавленная к существующему предложению.

Тогда что? Снежинку при желании можно как и белок разложить на иерархические системы, но это не будет означать, что добавлением дырок нельзя будет её получить.

Снежинка даже целиком  -  не система в том смысле, о котором шла  речь выше - не функциональная система. К таковым относятся машины, организмы, программы и т.п., т.е., системы, которым свойственно упорядоченное поведение, обеспечивающее некоторый полезный результат.

Цитата: "DNAoidea"Таким образом ваше утверждение в конечном счёте эквивалентно тому, что не любую информацию можно представить в виде нолей и единиц... что опять-таки абсурдно...

Я говорил о проблеме межсистемных переходов. Любую программу можно разложить на нули и единицы, но усложнение её структурной организации требует на каждом шаге комплексной согласованности изменений в рядах этих нулей и единиц. Хаотичные блуждания закономерно противоположны по своему эффекту.

Цитата: "DNAoidea"Если я правильно понимаю ваше утверждение - увеличение иерархичности системы не может быть получено добавлением к существующей системе элементарных компонентов. тогда делается открытым вопрос как можно записать подобные системы в виде элементарных единиц информации (что конечно имеет широкое применение).

Случайным дописыванием новых нулей и единиц иерархичность информационных систем не увеличивается. Несмотря на то, что описывающая эти системы  информация представима потоком нулей и единиц. Для Вас это парадокс? Поздравляю!

ЦитироватьИными словами - почему по вашим словам белок, эволюционируя от полипептида не может на каком-то этапе научится принимать, скажем стабильную треттичную структуру или объединятся в четвертичную. (я просто взял самый простой пример)

Белок, взятый отдельно – не система в смысле функциональных систем. Он может входить в систему как элемент, но чтобы он работал,  его ген должен в определённое время  и в определённом количестве экспрессироваться, а синтезированный белок транспортироваться  в определённое место и там выполнять свою роль.  Если речь идёт о новообразованиях на основе случайности,  то случайность свойств новых генов и белков умножается на случайность паттернов их экспрессии и умножается на случайность путей транспорта новых белков в клетках. Вне какой-либо организации и координации эта суперпозиция случайностей породит на выходе лишь  необъятный океан бессмысленного шума. На мой взгляд, случайный поиск может работать при  подстройке  параметров ферментов, выполняющих определённую  функцию в рамках существующей системы, что происходит, например,  при работе иммунной системы, но не в организации новых подсистем.

Игорь Антонов - перестаньте напрямую игнорировтаь отбор - это относится ко всему вашему предыдущему сообщению в целом. Вы подмениваете понятия - "отбор мутаций" на "мутирование". При таком положении вещей разговор теряет смысл.
Или вы не понимаете - что случайность мутационного процесса не говорит о неслучайности отбора? Если для вас говорит, то для вас мутации никакого отношения к эволюции иметь не могут, а отбор может быть только стабилизирующим. что опять-таки не подтверждено фактами.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Естественно, что нельзя объяснять эволюционные законы биологии с позиции физики - это редукционизм.  Биологи часто спорят с физиками об этом, но иногда и сами заходят в чужие леные владения, например в социальную эволюцию.

Научный подход – это всегда редукционизм. Иначе это или философия, или беллетристика. Чтобы понять явление, нужно разобрать его механизм, а это значит, исследовать детали явления, его нижний уровень. Химия стала наукой после введения понятий элемент и химическая связь.  Биология – после расшифровки молекулярных механизмов репликации. Без знания этих механизмов нельзя понять биологическую эволюцию. Можно, например, выдумывать сотни умозрительных гипотез, объясняющих загадку "ускорения эволюции",  но всё становится на свои места, если принять, что это отражение процессов перехода от комбинаторики отдельных нуклеотидов в ДНК, к  комбинаторики целыми функциональными кусками последовательностей и процессами переключения функционирования регуляторных генных систем. Именно исследование конкретных механизмов, а не общефилософская жвачка, типа Антоновской: ''усложнения функциональной системы не может быть, поскольку этого не может быть никогда''.

Точно также, чтобы понять социальную эволюцию, нужно исследовать наследуемые паттерны поведения отдельного индивидуума. Понять, как эти паттерны комбинируются и проявляются в процессе индивидуального развития под влиянием внешнего окружения. Без этого описание социальных процессов будет беллетристикой, манипулирующей недоказанными сущностями, тапа Вашей "заклёванной белой вороны".

DNAoidea, отбор – это  постфильтр, действующий после изменчивости.  Параметрическая оптимизация, при которой смещается в некотором направлении диапазон значений адаптивного признака – да,  может направляться отбором. Но  не структурные новшества –  они либо уже возникли до отбора и он  подтверждает их успешность,  либо их ещё нет и отбору нечего закреплять и направлять в этом отношении.  Отбор из триллионов программ со  случайно нарушенной структурой не  создаст закономерно программу с улучшенной структурой. Это не тот  механизм.

Сергей. Мне нравятся такие люди. Принципиальные, любящие свою професию. Гораздо больше я боюсь тех, кто хвалит. Вы наверное молекулярный биолог, если так хочу вас заверить, неспособна молекулярная биология объяснить поведение, и т.д. и т п. Есть такой знаменитый биофизик Волькенштейн  так даже он признал, что физика неспособна объяснить биологическую специфику, впрочем он все же выдвинул свой термин, не общепринятый, антиредукционизм, это когда пытаются новое сделать полностью несовместимым со старым.
Мне нравится такой пример, против редукционизма, не помню кто сказал, "мы можем разложить на атомы Мону Лизу и изучить каждый ее атом, но мы все равно не поймем секрета ее улыбки". Знаете, если Вы биолог, то зачем вам приравнивать себя с физиками, но если физик тогда понятно.... впрочем тогда Вы здесь точно будете в меньшинстве.
Теперь о белой вороне, поверте, это не схоластика, я это испытал на своей шкуре, я и был той самой белой вороной. Я осетин, а у нас 3 номинальные нации: кабардинцы, русские и балкарцы. Не скажу что меня не любили, но трения были и это факт, а не схоластика. Кстати как такой факт может объясснить микробиология и тем более физика, я даже теоретически не понимаю.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Есть такой знаменитый биофизик Волькенштейн  так даже он признал, что физика неспособна объяснить биологическую специфику, впрочем он все же выдвинул свой термин, не общепринятый, антиредукционизм, это когда пытаются новое сделать полностью несовместимым со старым.
Мне нравится такой пример, против редукционизма, не помню кто сказал, "мы можем разложить на атомы Мону Лизу и изучить каждый ее атом, но мы все равно не поймем секрета ее улыбки". Знаете, если Вы биолог, то зачем вам приравнивать себя с физиками, но если физик тогда понятно.... впрочем тогда Вы здесь точно будете в меньшинстве.
Теперь о белой вороне, поверте, это не схоластика, я это испытал на своей шкуре, я и был той самой белой вороной. Я осетин, а у нас 3 номинальные нации: кабардинцы, русские и балкарцы. Не скажу что меня не любили, но трения были и это факт, а не схоластика. Кстати как такой факт может объясснить микробиология и тем более физика, я даже теоретически не понимаю.

Физик Волькенштейн, вроде бы, не спорил с биологом Энгельгардтом, который дал такое определение: "редукционизм обозначает принцип исследования, основанный на убеждении, что путь к познанию сложного лежит через расчленение этого сложного на все более и более простые части и изучение их природы и свойств. Предполагается, что, сводя сложное к совокупности или сумме его частей, мы, изучив последние, получим сведения и о свойствах исходного целого".

Разлагая портрет на атомы мы действительно мало поймём, что хотел сказать Леонарда. А, вот, анализируя причины возникновения улыбки, как это сделал Лоренц, можно придти в весьма интересным выводам.

Кстати, я не утверждаю, что белых ворон не заклёвывают. Но если на этом утверждении строить многочисленные построения, как Вы в своей книге, сначала хорошо бы проверить, действительно ли это так. А объяснение подобного поведения надо искать не в физике, а в наследуемой структуре нервных цепей мозга, если уж мы ведём себя не уменее ворон...

Сергей. Никто не спорит, что анализ имеет важное значение в иследованиях. Углубляясь в структуру биологического строения мы узнаем много нового. Но при этом нельзя забывать что все системы, включая и биологические обладают несумативностью, т.е. целое никогода не является простой суммой ее частей. Также и поведение нельзя объяснить только лишь рефлексами, принцип бихевиоризма, "поведение все суть рефлексы" тот же К.Лоренц и Тимберген давно опровергли.
Нот в чем то Вы правы. Я слишком поверхностно анализирую. Когда пытаешься анализировать столь широкий спектр проблем невольно становищься поверхностным. Именно поэтому я и написал в предисловии, что основной целью книги является не ответы на вопросы, а их постановка. Для ответов на поставленные вопросы нужна работа узких специалистов. И я вовсе не строю все свои идеи только лишь на этой злосчастной белой вороне, а только лишь одну из многих концепций предлагаемых в моей работе, а именно "эффект защиты от популяционных мутаций". Ворона это только образный, наиболее яркий пример, а фактов можно привести множество. Например и Nestor notabilis уже приводит такие факты http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&postdays=0&postorder=asc&start=840

Цитата: "Alexy"Дж Тайсаев, "Пригожин вообще к концу жизни начал нести всякую околесицу, например отказавшись почти от всех своих идей, начал склоняться к теории эволюции, основанной практически только на аттракторах, то есть на преформистской эволюции" - а может это не околесица вовсе, а он действительно понял, что его теория не может объяснить эволюцию живых существ? Надо бы найти доводы Пригожина в пользу такого вывода.

Синергетика, как и любая другая общетеоретическая методология в принципе не способна объяснить биологическую эволюцию. Это очевидно, иначе физики давно бы заменили здесь биологов. Она лишь способна дать общеметодологические обоснования такой эволюции. Например возможность антиэнтропийной эволюции в условиях всеобщей деградации по действием второго начала. Я думаю, что Пригожин никогда не ставил такой задачи, это было бы глупо.

Игорь Антонов. Честно говоря с вашими доводами даже спорить трудно, как можно оспаривать утверждения, что теория биологической эволюции небиологична. А принцип системности прекрасно вписывается в биологические концепции, включая и СТЭ. Да и автором этого принципа является Людвиг фон Берталанфи, биолог между прочим. Вы считаете, что ставка на случайность в СТЭ механистична и ничего не объясняет. Я этого не понимаю, мутации вполне могут образовывать новые модификации, которые в случае их удачности закрепляются отбором, и как это не обзывай - это очевидный факт. Живые организмы - это тоже кибернетические системы. Один из соратников Н.Винера и даже в какой то степени соавтор его кибернетики кажется Розенблют, то же был биологом. Я прочитал эту замечательнуб книгу Винера и не нашел там никаких противоречий с СТЭ, напротив она методологически обосновывает принципиальную возможность такой эволюции.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Игорь Антонов. Честно говоря с вашими доводами даже спорить трудно, как можно оспаривать утверждения, что теория биологической эволюции небиологична.

Я привёл обоснование своего утверждения – основополагающие постулаты той версии теории эволюции, о которой шла речь у меня (СТЭ), в равной мере применимы к размножающимся и мутирующим машинным кибернетическим агентам. Но они оказываются лишёнными потенциала  к структурному развитию в силу тех особенностей системности, о которых я сам высказывался подробно и неоднократно,  и о которых идёт речь в работе биолога  П.К. Анохина "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" , где эта проблема рассматривается, в том числе,  и в  контексте работ упоминаемых Вами Берталанфи и Винера.
Соответственно,  в модели эволюции, предлагаемой СТЭ, по сути отсутствует та биологическая специфика, которая наделяет живую кибернетику, в отличие от машинной,  способностью к системной эволюции.

Цитата: "Игорь Антонов"они оказываются лишёнными потенциала  к структурному развитию в силу тех особенностей системности, о которых я сам высказывался подробно и неоднократно,  и о которых идёт речь в работе биолога  П.К. Анохина

Извините конечно, что заставляю повторяться, но перечислите пожалуйста еще раз эти особенности системности, или дайте ссылку.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Извините конечно, что заставляю повторяться, но перечислите пожалуйста еще раз эти особенности системности, или дайте ссылку.

Ссылка есть в тексте моего сообщения. Надо только щёлкнуть по красному.
Главная особенность системности заключается  в том, что новое качество обеспечивается вовлечением совокупности элементов  в комплексную согласованную связь. Ни асинхронный поэлементный отбор, ни отбор результатов рандомизации не являются системообразующими факторами. Первый в силу того, что эффекты отдельных элементов не коррелированы с системным эффектом. Второй в силу того, что случайная последовательность по определению лишена внутренних закономерностей и модуляция ею существующей системы даёт закономерно энтропийный эффект.

Игорь Антонов. Ссылка к сожалению не работает. Не уверен что правильно понял, но кажется, что речь идет о несумативности целого. О том, что сумма свойств элементов не отражает свойство целого.
Т.е. естественный отбор модифицирует лишь элементы, а целое представляет собой качественно иную сущность. Но во-первых, при всей несумативности, целое все-таки зависит и от свойств частей. Во-вторых, отбор работает фактически не с элементами, т.е. не с отдельными структурными частями организма и даже не с отдельными организмами, а с популяцией. Т.е. фенотипическими проявлениями особей и с комплексом адаптивных свойств популяции в целом, так что я здесь не вижу никаких противоречий.