paleoforum.ru

А что тут непонятного? Выражение насчёт чучела даёт понять, что человек сам выдумывает проблему, при этом приписывая причину возникновения этой псевдопроблемы оппоненту. Вот ты любишь банановыми кожурками кидаться в биологов/палеонтологов (хотя то, что ты пишешь - это пересказанные плоды их труда), приписывая им фантазёрство и "фонаризм". Доходчиво объяснил?
Разговор об условности надвидовых категорий, сложности ранжирования, "весе" признаков и т.п., полагаю, заводить и не стоит. Либо стоит его ограничить утверждением, что человеку, сунувшемуся с заявлениями о систематике той или иной группы, не подержав в руках сотню-другую образцов (а для ископаемых позвоночных - значительную часть или все имеющиеся, т.к. зачастую это единицы или десятки находок) данной группы, нужно давать пенделя, чтобы он катился куда подальше, не мешаясь под ногами.

По-моему это ты приписываешь оппоненту чёрте что. Я сказал, что палеонтологи/зоологи любят придумывать новые виды, роды и т.п. Как ты сам сказал что надвидовы категории - условны. Вообще таксономия такая штука что в этой области нет единого мнения. Некоторые выделяют 3 подвида волка, другие 33 и т.д.
А касаемо ягуара и тигра и тираннозавра и тарбозавра я выссказал удивление а не утверждение. Ты и сам походу не знаешь почему это так. :lol:

Я ужасно извиняюсь, но ты уже задолбал своими утверждениями насчёт "напридумывали" и в таком контексте эти удивления выглядят весьма неоднозначно. И если ты не утверждаешь, то тебе нечего беспокоиться насчёт пенделя =))

ЦитироватьЯ сказал, что палеонтологи/зоологи любят придумывать новые виды, роды и т.п.

Вот-вот. Ещё раз то же чЮчело.

Хм. Похоже чаша терпения нашего уважаемого модератора не бездонна.
Panthera Atrox, видите ли в чём дело - неонтологи и палеонтологи пользуются принципиально различними методами выделения таксонов. И сами ископаемые виды и надвидовые таксоны не могут, вообще говоря, напрямую сопоставляться с современными. Членение на виды более или менее непрерывной палеонтологической летописи всегда в существенной мере условно. Поэтому ваш вопрос не имеет смысла, особеннно в формулировке, подразумевающей чью-либо вину в существующем положении дел.

Цитироватьно ты уже задолбал своими утверждениями

Это не утверждение, ещё раз. Это удивление, мне это непонятно, и я думаю, многим отсюда тоже не совсем ясно.

2 Panthera Atrox

ЦитироватьНо по-моему странно, что ягуар и тигр - один род в то время как тираннозавр и тарбозавр - разные. Или мегалания и остальные вараны. Или гигантский бобр и обычный, да он почти копия обычного (увеличенная).

Это - удивление, да.

ЦитироватьДа потому что палеонтологи найдя какое-то животное тут же выдают ему отдельный род.

ЦитироватьЯ сказал, что палеонтологи/зоологи любят придумывать новые виды, роды и т.п.

Это - УТВЕРЖДЕНИЯ. Предыдущие афоризьмы не буду разыскивать.

Для всех

Цитироватьнеонтологи и палеонтологи пользуются принципиально различними методами выделения таксонов

...т.к. 1. большинство видовых критериев для ископаемых организмов невозможно установить (что самое обидное - их нельзя скрещивать). По сути остаётся морфологический (крайне неполно представленный) и посредственнейший географический. Для хищников приблизительные эквиваленты различий разного уровня можно выявить по современным формам.
2. Палеофауна "обитает" в 4х измерениях (первые 3 - географическое и высотное расселение, из которых высотное малозначимо). И четвёртым измерением является не то чтоб время, а положение в геологических отложениях. Если бы оно точно отражало временные координаты... но эти координаты - искомое, а не данное.
При распутывании этого клубка свою роль играют интуиция и опыт палеонтолога-систематика, но целью построения новых систем является стремление свести к минимуму противоречие теории и фактов, а не стремление выпендриться. Если кто-то основывается на выпендрёже - грош ему цена и презрение. В науке и рядом с ней ему не место.
===========
Разговор окончательно оторвался от хищников, хватит.

ЦитироватьДа потому что палеонтологи найдя какое-то животное тут же выдают ему отдельный род.

Это ДА, утверждение. А что на самом деле это не так?

Разговор не оторвался от хищников. Вот у меня вопрос к залу: как вы относитесь к тому, что сейчас существует ТРИ вида волка? Волк обыкновенный, волк индийский и волк гималайский? Что вы думаете на этот счёт?
На фоне всего этого для меня непонятно (ЭТО НЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, А УДИВЛЕНИЕ), почему не разделили орангутанов на два разных вида?
Суматранский орангута:


Калимантанский орангутан:


На фотках - оба самца. У самок совсем другой череп, без сагиттального гребня, больше похожий на человеческий.

Разумеется не так. Новые группы выделются если новые находки невозможно отнести к уже известным. Другого выхода тут быть не может. При этом в дело идут фрагменты, на которых строится система группы, а не всякая чушь. Т.е. по грустно-одинокому ребру нового волка не выделят. Для таких ситуаций есть обозначение Canis  sp., т.е. волк до вида не определённый. Для этого есть и другие обозначения, указывающие на родство и близость находки к уже известным группам.

ЦитироватьВот у меня вопрос к залу: как вы относитесь к тому, что сейчас существует ТРИ вида волка? Волк обыкновенный, волк индийский и волк гималайский? Что вы думаете на этот счёт?

Мы ждём героя, который скажет "А Баба Яга против!" и словит волшебный пендель из коммента от Вс Сен 09, 2007 16:38, т.к. господа участники в должной мере знакомы с экстерьером, поведнием и синэкологией волков (не всех волков в равной степени), но вот морфологией, генетикой и прочими радостями никто не занимался.

Цитироватьпочему не разделили орангутанов на два разных вида?

Я выражаю своё УДИВЛЕНИЕ тому, что на живой пока ещё вид пытаются растянуть палеонтологические методики выделения видов по отдельным костям. При том, что доступно изучение биохимии, поведения, кариотипа, физиологии. Их можно даже "поженить". И можно по большим выборкам сравнить размер хиатуса между группировками с межвидовыми и межподвидовыми хиатусами других видов. И я удивляюсь, что мой и Set O. Lopata комменты о специфике систематики ископаемых настолько эффектно просвистели мимо...
Т.к. пока приматологам до сих пор не пришла идея придать этим группам ранг видов говорит о том, что это, скорее всего, не виды. В свою очередь, именно такой полиморфизм современных понгид говорит о вероятности преувеличения разнообразия их ископаемых родственников.

ЦитироватьРазумеется не так. Новые группы выделются если новые находки невозможно отнести к уже известным. Другого выхода тут быть не может. При этом в дело идут фрагменты, на которых строится система группы, а не всякая чушь. Т.е. по грустно-одинокому ребру нового волка не выделят. Для таких ситуаций есть обозначение Canis sp., т.е. волк до вида не определённый. Для этого есть и другие обозначения, указывающие на родство и близость находки к уже известным группам.

Хорошо, я не спорю, я в данном случае спорить вообще не хочу. Но мне интересно, чёрт побери, что заставило палеонтологов выделить мегаланию в отдельный род? В то время серого варана никто не исключает из рода варанус, хотя этот вид, оказывается слегка ядовитый.

ЦитироватьТ.к. пока приматологам до сих пор не пришла идея придать этим группам ранг видов говорит о том, что это, скорее всего, не виды. В свою очередь, именно такой полиморфизм современных понгид говорит о вероятности преувеличения разнообразия их ископаемых родственников.

Ну ещё не вечер. Горилл вон разделили, хотя орангутаны кудо более изолированные друг от друга подвиды, нежели две разновидности гориллы.

А так охотно спорил...
С мегаланией и гориллами в другую тему, они не являются хищными млекопитающими

Я тут больше вопросов задаю, чем спорю.
Хорошо, орангутаны и мегалания не в тему, зато волки - очень даже.

Гималайский волк говорят изолированный. Я думаю не больше, чем израильский.

Panthera Atrox, ваши вопросы беспредметны.
Есть некое определение вида:

Цитата: "Вивипедия"Вид (лат. species) — таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфо-физиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространенная в пределах определенного ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.

Можно предположить, что люди, занимавшиеся систематикой рода Canis пользовались подобным определением. Следовательно, следует разобраться со всеми перечиленными критериями. Вы имеете что-либо сказать по этому поводу? Приведите ссылку на статью, в которой раздробили вид Canis lupus, а после этого мы можем обсудить соответствующую аргуметацию. И это будет предметный разговор.

Сет О Лопата, абсолютно чёткая формулировка приведнная в вашей цитате.
В таком случае леопард и лев - один вид? Они дают плодовитое потомтсво. Но поведение совершенно различно. Но поведение индийского волка и обыкновенного - одно и то же!
Статья:

ЦитироватьThe Indian Wolf (Canis indica), also known as the Asiatic wolf, is a mammal of the order carnivora, originally thought to be a subspecies of the Grey Wolf. It is a semi-desert-adapted canid that ranges from the eastern Indian subcontinent to the Arabian Peninsula.

Taxonomy
A current proposal suggests that the Indian Wolf has not cross-bred with any other wolf subspecies for nearly 400,000 years, which could possibly make them a separate species altogether from the grey wolf. British naturalist B. H. Hodgson was actually the first to describe an Indian Wolf as a separate species, Canis laniger, in 1847, but the wolf he was describing was indeed separate from today's modern Indian Wolf (he was instead describing the former Himalayan Wolf).[1]

Another British naturalist, W. T. Blanford, working for the Geological Survey of India, described the modern Indian Wolf as a separate species called Canis pallipes in 1888. He distinguished Canis pallipes from Canis laniger by its smaller size, much shorter and thinner winter coat, and smaller skull and teeth. Furthermore, he identified Hodgson's Himalayan Wolf as nothing more than a subspecies of Gray Wolf (i.e., C. l. laniger, as opposed to C. laniger).[1]

The confusion was sorted out in 1941 when British taxonomist R. I. Pocock classified both as separate subspecies of the Gray Wolf – C.l. pallipes and C.l. laniger, respectively. Today, the Himalayan Wolf originally identified by Hodgson in 1847 (C.l. laniger) has been stripped of its subspecies title and placed with the Eurasian Wolf (C.l. lupus), whereas the Indian Wolf {C.l. pallipes) has maintained its subspecies status, though this could, as previously mentioned, change as more genetic data is interpreted.[1]

Lately research of the mtDNA of the Indian Wolf, formerly known as Canis lupus pallipes, confirms that this is a new species of wolf, now called the Canis indica, separate and distinct from other wolf species in the world. Now, along with Himalayan Wolf (Canis himalayaensis) scientists have created two new species of wolf on the grounds of mtDNA. Probably, the Indian wolf migrated to India about 400 thousand years ago, during the Pleistocene and separated from its common wolf ancestors. But other Indian wolves not from India but from the Arabian pennislula and Pakistan are included in the category of Grey Wolf and should be called the Southern-east Asian Wolf (Canis lupus pallipes).

The Indian wolf is the most likely direct ancestor of the Dingo.
...

Вот. Прекрасно. Из определения вида ясно: для того, чтобы отнести две группы особей к одному виду должны соблюдаться все условия. Если же популяции отличаются друг от друга по какому-то из параметров, то уже есть пища для размышлений.
В данном конкретном случае после изучения митохондриальной ДНК выявилась следующая картина

Sharma D. K. et al. Ancient wolf lineages in India. Proc.R.Soc.Lond. B (Suppl.) 271, S1–S4 (2004).

То есть, выделение  интересующих вас новых видов рода Canis основывается на данных молекулярной филогении.
Получили ли вы ответ на свой вопрос?

Господа участники получили во владение факты, на основании которых можно в общих чертах поквакть насчёт систематики волков. Видно, что дистанция между всеми евразиатско-американскими волками и гималайскими и индийскими волками не меньшая, чем между последними и койотами, а также шакалами. Это даёт основания для выдвижения версии о видовом статусе гималайского и индийского волков. Что-то сходное с объективной истиной следут искать в интервале между подвидовым и видовым статусом, для чего необхдимо привлечение данных (крайне желательно численных и статистически достоверных) по морфологии и физиологии, а также по другим последовательностям ДНК.

2 Set O. Lopata
А можно сцылку на статью, дабы цитировать культурно?