paleoforum.ru

Цитата: "Сергей"Если она проигрывает, то в игре больше не принимает участие. Размножаются только победители.

Удивительно мудрые мысли Вы высказываете, Сергей! Хочется просто пасть ниц перед такой бездной премудрости!
Вам же уже показали (чуть выше), что победителей просто не будет, если программа будет играть случайно.

ЦитироватьОрганизм, поскольку он дожил до данного момента, это уже ''программа'' помнящая свои предыдущие партии.

И опять просто бездна премудрости Дело в том, что "программа" не просто помнит свои предыдущие партии - она их копирует с изумительной точностью. И именно поэтому выигрывает. Чем лучше настройка программы, тем опасней для нее любой новый ход, ибо оптимальные "ходы" уже отобраны. Именно поэтому так важна точность репликации ДНК.
А любой новый случайный ход - переводит партию в исходный непредсказуемый режим. Интересно, Вам сильно поможет следующий (запомненный ранее) ход, например, ферзем с А4 на B4, если своим предыдущим СЛУЧАЙНЫМ ходом Вы этого ферзя уже разменяли?

И еще, Сережа. Вы о кошмаре Дженкинса что-нибудь слышали? А о дилемме Холдейна?

Цитата: "Imperor"

победителей просто не будет, если программа будет играть случайно.

А кто, кроме Императора, говорит, что программа играет полностью случайно?

Цитата: "Сергей"А кто, кроме Императора, говорит, что программа играет полностью случайно?

ага, значит, "программа" по имени "жираф" ЗНАЕТ, что ей надо удлинять шею несколько десятков ходов подряд?

Цитата: "Imperor"
ага, значит, "программа" по имени "жираф" ЗНАЕТ, что ей надо удлинять шею несколько десятков ходов подряд? :)

Для того, чтобы шея укоротилась или удлиннилась, не надо нескольких десятков шагов. Достаточно одной случайной мутации в регуляторном гене.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Imperor"
ага, значит, "программа" по имени "жираф" ЗНАЕТ, что ей надо удлинять шею несколько десятков ходов подряд?

Для того, чтобы шея укоротилась или удлиннилась, не надо нескольких десятков шагов. Достаточно одной случайной мутации в регуляторном гене.

Ну, во-первых, это спорно. Особенно, если мы возьмем случай с темной окраской кожи человека.
Во-вторых, резкое удлинение шеи жирафа бесполезно без соответствующего наследственного поведенческого комплекса.
Такая резкая мутация просто убьет животное.
Поэтому нужны именно несколько десятков последовательных мутаций. Т.е. несколько десятков попаданий снаряда в одну и ту же воронку на поле площадью в миллионы квадратных километров.

Цитата: "Imperor"резкое удлинение шеи жирафа бесполезно без соответствующего наследственного поведенческого комплекса.
Такая резкая мутация просто убьет животное.

Почему обязательно ''резкое'', и какое преимущество получит животное с длинной шеей, если оно уже не питается листьями с деревьев?

Цитата: "Imperor"Вы о кошмаре Дженкинса что-нибудь слышали? А о дилемме Холдейна?

Не ДженкинС, а Дженкин. И кошмар его уже давно не кошмар.
А дилемму Холдейна расскажите пожалуйста поподробнее.

Цитата: "zK"

Цитата: "Imperor"Вы о кошмаре Дженкинса что-нибудь слышали? А о дилемме Холдейна?

Не ДженкинС, а Дженкин. И кошмар его уже давно не кошмар.
А дилемму Холдейна расскажите пожалуйста поподробнее.

Даже такой апологет СТЭ, как В.Грант, признаёт, что "кошмар Дженкина" сохраняется для полигенных признаков, так как в этом случае происходит "непрерывное разрушение благоприятного сочетания генов в результате полового процесса".

Грант не упоминает Дженкина - и правильно делает.
Дженкин, насколько я помню, как и Дарвин, не знал о дискретности наследственных факторов (из работ Менделя).
Поэтому Дженкин говорил об уничтожении наследственного уклонения в результате "разбавления кровей", а никак не о сочетаниях генов.
А как только все оценили дискретность наследственных факторов - кошмар Дженкина навсегда рассеялся и вместе с тем возникла популяционная генетика, а из нее СТЭ.

Объясните лучше кто-нибудь доходчиво народу проблему Холдейна (неидентичную кошмару Дженкина).

Цитата: "zK"Грант не упоминает Дженкина - и правильно делает.
Дженкин, насколько я помню, как и Дарвин, не знал о дискретности наследственных факторов (из работ Менделя).
Поэтому Дженкин говорил об уничтожении наследственного уклонения в результате "разбавления кровей", а никак не о сочетаниях генов.
А как только все оценили дискретность наследственных факторов - кошмар Дженкина навсегда рассеялся и вместе с тем возникла популяционная генетика, а из нее СТЭ.

Я процитирую соратника Александра Маркова - Дмитрия Шабанова:
"Эти признаки - не моногенные, и дискретность генетического наследования не объясняет, как они могут передаваться в поколениях. Сторонники СТЭ совершают подмену аргумента Дженкина, объясняя по Менделю наследование моногенного признака, тогда как речь шла о сложном признаке, развитие которого зависит от множества факторов."

ЦитироватьОбъясните лучше кто-нибудь доходчиво народу проблему Холдейна (неидентичную кошмару Дженкина).

Проблема Холдейна заключается  в том, что при одновременном отборе по нескольким генам  каждая из особей попадает под негативный отбор по какому-то из них.

Цитата: "Игорь Антонов"Проблема Холдейна заключается  в том, что при одновременном отборе по нескольким генам  каждая из особей попадает под негативный отбор по какому-то из них.

Т.е., если я правильно понимаю, имеется в виду, что в предельном случае получилось бы, что все особи были бы плохи - одна по одному аллелю-гену-признаку, другая по другому - и все поголовье было бы ликвидировано естественным отбором?
Но разве в биологии не применим принцип, что Природа не терпит пустоты?
Кому достанется жертва=жратва (энергия Солнца), если все вымрут?
И с чего им всем вымирать, если всегда найдется лучший среди худших?
И чем отличается "лучший из луших" от "лучшего среди худших", когда лучше-хуже - понятие относительное?
Отрицательный отбор (за исключением чисто летальных аллелей) подразумевает не то, что отдельно взятая особь сама по себе не способна участвовать в дележе ресурсов (по Дарвину - в "экономии Природы"), а в том что она делает это менее эффективно, чем соседи-соплеменники.
Мне кажется, что вопрос сильно запутывает разделение отбора на положительный и отрицательный.
Если говорить "отрицательный отбор", то по Холдейну все вымрут, а если говорить "положительный отбор", то все выживут.
Борьба за существование подразумевает сразу оба отбора, а точнее - относительный отбор.
Или принцип относительности в биологии тоже не действует?

Цитата: "zK"Т.е., если я правильно понимаю, имеется в виду, что в предельном случае получилось бы, что все особи были бы плохи - одна по одному аллелю-гену-признаку, другая по другому - и все поголовье было бы ликвидировано естественным отбором?
...
Если говорить "отрицательный отбор", то по Холдейну все вымрут, а если говорить "положительный отбор", то все выживут.

Речь там идёт о потере эволюционной динамики. Отбор по нескольким  генам препятствует фиксации  каждого из них. Популяция, где каждая особь в близкой мере плоха или хороша (и  каждая  по-своему), если выживает, то не эволюционирует.

Понятно.
Стало быть, суть парадокса Холдейна не в том, что негативный отбор всех изничтожает без разбора, а что перед отбором все могут оказаться равны, хотя пытливый ученый и способен среди этих "всех" распознать генетический полиморфизм. Но рулит не этот ученый, а несведущий в данном случае отбор - так что после каждого отсева популяционный генетический состав выходит на нулевой цикл. Это получается из раза в раз. Такое выходит равновесие.
Правильно я понял Вашу трактовку парадокса Холдейна?

Но, раз так, то чем такое равновесие, собственно, отличается в смысле эволюции, от равновесия чистой линии?
Любое равновесие, будь то чисто-линейное или Холдейновское, будет длиться лишь до тех пор, пока не возникнет благодаря мутациям некий новый "моногенный вектор".
Тогда и чистая линия, и проблема Холдейна на время "испарится"...
до достижения следующего врЕменного равновесия...
________________________________________________

Поясню конкретно вымышленным примером.
1. Живет в абрикосовом саду Самарканда чистая линия плохих водопроводчиков.
2. Живет в абрикосовом саду Самарканда смесь плохих водопроводчиков, плохих ученых и плохих врачей.
Обе популяции влачат равновесное соревнование, пока в любой из них не возникнет мутация хорошего пожарника или хорошего поэта.
Пожарник будет спасать абрикосовые сады, а поэт - воспевать храбрость пожарника, и оба будут своей славой соблазнять жен плохих водопроводчиков, ученых и врачей...
Пока равновесие не восстановится, т.е. пока такие способности пожаротушения и стихосложения не станут в популяции заурядными (частыми).

ОК?

Цитата: "zK"Любое равновесие, будь то чисто-линейное или Холдейновское, будет длиться лишь до тех пор, пока не возникнет благодаря мутациям некий новый "моногенный вектор".
Тогда и чистая линия, и проблема Холдейна на время "испарится"...
до достижения следующего врЕменного равновесия...

Дилемма  Холдейна  говорит о проблематичности  полигенных векторов, а не моногенных.  То есть, Ваши комментарии никак ей не противоречат.

Но кошмар Дженкина вроде рассеялся?