paleoforum.ru

ЗЫ - pls, подправь кавычки, а то непонятно кто что говорит.

Цитата: "Neska"

Цитата: "Inry"

Цитата: "DNAoidea"только в русском обозначение звуков буквами невырожденно и недвусмысленно.

Што, и правда невырождино и недву

• смсылена? Тагда прелесна!
  У русского языка куча глюков, просто мы их не замечаем как носители.

Согласен, но Ваш пример не вполне удачен: нельзя идти по пути подгонки слов под их звучание, как это распространено в том же белорусском языке. Иначе в языке обрушаться все кусты однокоренных слов

Беглые гласные и согласные в русском есть. Как раз корень очень часто изменяется, причём непредсказуемо. ПРОЩения (=ПРОСТить) этому нет.

Из однозначных языков могу посоветовать испанский (кроме общелатинского Ca-Ci) и немецкий (оглушение согласных).

Цитата: "Neska"

Цитата: "Inry"Упрощению языка обычно способствует слияние нескольких в один (как, например, в английском или китайском).

:roll: Это с кем китайский язык сливался? :shock:

Он развивался как языки межнационального общения Срединной Империи. В результате вся грамматика из него пропала, а использование без иероглифической письменности стало невозможным. Но тут проблема - к аналитическому или синтетическому его отнести? С одной стороны - жёсткий порядок слов и отсутствие флексий, с другой - глубочайшая контекстная зависимость, когда у одного слова  (даже иероглифа) сотни значений.

Цитата: "Neska"Ну, это вопрос вкуса - кому-то нравятся синтетические языки, кому-то - аналитические. Синтетические языки красивы для носителей...  выделить в служебное слово, лишив рода, а основное слово в неизменном виде использовать, но мне это напоминает лингвистический фаст-фуд, извините.

Вот видите, вы даже не представляете, что словам типа "стена" "потолок" "окно" род не нужен! Это избыточность, от которой никак нельзя отвязаться. Особенно, когда традиции рода не совпадают. Как зовут мужа белки? А детёныша белки женского пола? (причём "самец" не подходит, это сказка для детей)

Цитата: "Neska"

Цитата: "Inry"А писать "Афины" "Математика" "Темза" не вполне красиво.

В конечном счете, алфавит нужен носителям языка, которые используют определенные звуки, и никто, кроме филилогов-лингвистов не будет с придыханием воспроизводить звуки чужого языка. Слово берется, адаптируется к звукоряду заимствующего языка - и становится  его частью. Все. Договорились, что А[ф]ины - значит, А[ф]ины...

... было бы хорошо, но в одних словах это Т, в других Ф, а в третьих может быть и С. Колмогорова помните?

Цитата: "Neska"у зулусов существует обычай "избегания" - муж не может называть имя тещи, и наоборот. Поскольку имена соответствуют словам нарицательным, зулусы вынуждены "изобретать" большое количество синонимов, благодаря чему, в том числе, их язык и столь богат и разнообразен.

Я где-то уже придумал такой "язык", где голова каждого существа называется разным словом  и ничего общего между ними нет. Может оно и красиво, но эта красона напоминает занавесочки с рюшками и не нравится.
Настоящее богатство языка, имо, в способности дать имя ЭТОЙ НЕПОНЯТНОЙ ФИГОВИНЕ, такое что любой услышавший его, мыслено сможет нарисовать похожую ФИГОВИНУ. А не в том, что до 12-15 Солнце называется Упирх, а после - Тьян-ханк.
Избыточность конструкций не только перегружает язык, она ещё и делает невозможными (или трудно создаваемыми) некоторые сообщения. В аналитическом они просто собираются из кубиков, а в синтетическом упорно вылезает вторичный смысл.

Цитата: "Inry"а использование без иероглифической письменности стало невозможным.

Как это использование разговорного языка может быть невозможным без (знания) письменности? На то он и разговорный.

Цитата: "Inry"

Цитата: "DNAoidea"Вообще мне кажется, что всеобщие распространение грамотности спосбствует упрощению грамматики - вот например русский алфавит упрощался дважды и в итоге из трёх языков, которые я знаю только в русском обозначение звуков буквами невырожденно и недвусмысленно.

Што, и правда невырождино и недву

• смсылена? Тагда прелесна!

Правда. вот как в английском передать буквами звук К? Или С или К, или вообще сочетания букв как в слове clock. В английском с написанием вообще беда :roll: надо передлеывать .А в русском? Только один способ - "к". а то что мы говорим "а" и "и" вместо "о" и "е" так это ж другое дело, в конце концов если сказать - Хорошо то все поймут, а вот скажи "слоск" вместо clock так это врядли. есть в руссокм и другие штучки - типа непроизносимых согласных, а есть вообще страшная вещь - склонение - не всегда и носителям поймёшь кого куда склонять.

Цитата: "Inry"Упрощению языка обычно способствует слияние нескольких в один (как, например, в английском или китайском). А богатство - категория рода в русском меня просто бесит при переводе художественного текста (как и недостаток времён). Тот же русский весьма пострадал из-за отсутствия артикля, возможно. Мы никогда не пользовались артиклем и даже не представляем себе его необходимость.

А чем род не угодил? Вот в англиском это вообще неправильно, что рода нет! :!: В иврите у всего есть род, хотя нет среднего! А недостаток времён в русском компенсируется с лихвой всевозможными глагольными формами, правда такую экзотическую штуку как перфект континеус не знаю как и перевести... :?: Хотя честно не всегда понимаю чем оно отличается от простого континеуса... :roll:

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Inry"а использование без иероглифической письменности стало невозможным.

Как это использование разговорного языка может быть невозможным без (знания) письменности? На то он и разговорный.

Видимо, имелось в виду, что носитель стандартного китайского (северного, пекинского, мандаринского диалекта) поймет южанина, только посмотрев на иероглиф, поскольку фонетически слова могут быть очень несхожими.
Реальный пример. Иероглиф, на северном звучащий как Чай (собственно, по-русски и будет чай). На южном будет, соответственно - Те . Так вот, чай в южном диалекте будет "те", и северянин поймет, что это такое, лишь посмотрев на иероглиф.
Бывает и сочетание иероглифов. Условный пример: создадим слово из двух иероглифов Чай + Ка - "чайка". На южном будет, к примеру, Те + Гу: чайка - тэгу. Иероглифами прочитает и северянин, но на слух - не воспримет. Иероглифы делают китайский язык единым.

Дублирование предыдущего поста

Вы хотите сказать, что северный язык, если не ошибаюсь именно он наз. мандаринским,  и несколько южнокитайских практически не отличаются друг от друга грамматикой и лексикой(?), а отличаются лишь фонетикой?

Цитата: "Alexy"Вы хотите сказать, что северный язык, если не ошибаюсь именно он наз. мандаринским,  и несколько южнокитайских практически не отличаются друг от друга грамматикой и лексикой(?), а отличаются лишь фонетикой?

Да, именно так. Причем масштаб различий в фонетике позволяет их оценивать почти как лексические. Грамматика одинакова, а вот собственно диалектная лексика тоже присутствует, но не это главная проблема. Иероглифическое письмо делает китайские диалекты одним языком, переход на буквы, передающие фонетику слова, тут же разрушит это единство. Иначе китайцы уже давно перешли бы на алфавит.

У Клода Ажежа (Человек говорящий. Вклад лингвистики в гуманитарные науки -
М.: Эдиториал УРСС, 2003 ) дается интересная циклическая версия: сложные флексивные языки формируются в случае изоляции (финны), в случае же контактов и слияния (англичане) - аналитическая тенденция. Не помню, что про Китай (по логике выходит, что китайский язык - свидетельство сложных этнолингвистических процессов в древности). Там есть исключительно интересная глава про пиджины - этот материал иллюстрирует эту теорию.

Цитата: "Inry"к аналитическому или синтетическому отнестикитайский? С одной стороны - жёсткий порядок слов и отсутствие флексий, с другой - глубочайшая контекстная зависимость, когда у одного слова (даже иероглифа) сотни значений.

Прочитал вот такое:
"А.В.Шлегель постулировал в дополнение к агглютинирующим и флексивным класс аморфных языков, а также ввел для флективных языков противопоставление синтетического (при котором грамматические значения выражаются внутри слова путем различных изменений его формы) и аналитического (при котором грамматические значения выражаются вне слова – служебными словами, порядком слов и интонацией) строя. Понятие слова при этом предполагалось интуитивно очевидным, и вопросом о том, где проходят границы слова, никто не задавался (к середине 20 в. стало ясно, что ответить на него отнюдь не просто)."

В связи с этим, как можно относить китайский к синтетическим? Там же слова не меняются.

Цитата: "Neska"дрейф синтетических языков в сторону аналитических мне представляется обеднением языка. Грамматика, строящаяся на предлогах, конечно, менее сложна, но и менее красива грамматики, строящейся на префиксально/суффиксально/аффиксальных изменениях слов.

Может существуют языки, где богатство предлогами и др. вспомогательными словами не меньше, чем богатство преффиксами и суффиксами в синтетических языках? Т.е. возможно аналитизм - не всегда обеднение?

На самом деле, противопоставление аналитических и синтетических - еще на самая круть в языках. Насколько правильно понял того же Ажежа, среди африканских и индейских языков есть такие, где нет глаголов и существительных в общепринятом смысле слова - граница между грамматикой и синтаксисом проходит в другом месте, не как в привычных языках. Такие экзотические языки описываются не через традиционные категории грамматики и синтаксиса, а через "тему" и "рему" (деление на  которые имеет наиболее общий характер во всех человеческих языках).

А что такое "Тему" и "рему"?
А выходит Русский ближе к синтетическим, а английский - к аналитическим?
Кстати, по поводу границ слов - заметил, что в китайсом всё предложение пиется единной строкой иероглифов, но ведь одно слово может иногда обозначатся не одним иероглифом? Интересно, где же тут граница?

Цитата: "b-graf"На самом деле, противопоставление аналитических и синтетических - еще на самая круть в языках.

Наверное не всегда (в т.ч. и русском) можно дать строгое определение и отличие предлога от приставки. Одно и то же сочетание звуков (по, на, из, п{е}ред, в, ...) считается в одном случае предлогом, а в другом приставкой, а именно, если пишется слитно, значит приставка, а если отдельно - предлог.
На мой дилетантский взгляд - это скорее вопрос не языкознания, а правописания.

Так что может быть противопоставление  аналитических и синтетических искусственно?

ЦитироватьInry
Добавлено: Чт Май 03, 2007 13:27

..... до 12-15 Солнце называется Упирх, а после - Тьян-ханк.

Интересно!!! В каком это языке так называется Солнце? В китайском или в одном из южноазиатских?
Заранее спасибо за ответ

Тема - то, о чем идет речь, основа сообщения (во многих случаях совпадает с субъектом)
Рема - то, что говорится о теме, информация по поводу темы (во многих случаях совпадает с предикатом)

Понятия даются в связи с рассмотрением статистики порядка слов в разных языках, где S - субъект, V - глагол, O - дополение:
SOV - 39 %, SVO - 36 %, VSO - 15 %, VOS - 10 %, OVS - 10 %, OSV  - встречается в части языков, где есть OVS и VOS (сумма больше 100 % т.к. в некоторых языках возможен разный порядок слов).

А также используются в главе о 3-х точках зрения на предложение как базового элемента в рассмотрении реальных дискурсных манифестаций языка. Т.е. предлагаются точки зрения:
- морфо-синтаксическая (предложение рассматривается  в связи с языковой системой, рассмартирваются отношения между элементами и выражением)
- семантико-рефернциальная (предложение в связи со внешним миром, передачей смысла - включая пресуппозиции, а также социальные статусы участников беседы, редко кодируемые морфосинтаксисом)
- иерархии высказывания (предложение с точки зрения определения говорящим того, о чем он говорит, и то, что он говорит).

Вот в последнем случае - тема и рема.
Даже в нашем родном языке связь их с морфо-синтаксическим строением - не однозначная, грамматикой и синтаксисом не устанавливаемая. Например, в предложениях "Петр поёт" и "Поёт Петр" тема и рема меняются местами (в первом случае тема - Петр, во втором - Поёт). Ср. также: "Здесь Жан" и "Жан здесь" и т.д. (в более распространенных и сложных предложениях как тема, так и рема могут выражаться несколькими словами). В экзотических языках такого рода отношения могут выражаться средствами грамматики и синтаксиса (или семантики) лучше, чем широко известных.

В общем, выразительные средства языка не сводятся к морфологии и синтаксису...

Книга Ажежа очень интересная и неожиданная для человека, знакомого с лингвистикой по популярной литературе или совсем вводных учебников (лично я читал "Введение в лингвистику"Шайкина, "историю лингвистических учений" Алпатова, может еще что-то). Правда, проблема в том, что значительная часть содержания оказывается не переваренной - наверно, требуется как минимум прохождение университетского курса (хотя с другой стороны часто возникает желание возвращаться к ней, что тоже полезно :-)).

Цитата: "Alexy"
В связи с этим, как можно относить китайский к синтетическим? Там же слова не меняются.

В китайском слово, как правило, представляет собой комбинацию иероглифов, при этои иероглиф - комбинация частей, каждая из которых имеет собственный смысл (часто, но не всегда имеющий отношение к слову). То есть, знаменитая фраза Щербы про куздру может быть "переведена" на китайский.

Кстати, предлагаю сложность конструирования куздры считать мерой синтетичности языка.