paleoforum.ru

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Рома"рибэнзимов, катализирующих собственное копирование

Такие всё-таки обнаруженЫ?!
Можна, пожалуйста, поподробнее о них?

Могут ли реплицироваться пептидонуклеиновые кислоты?
(Полимеры N-2-аминоэтилглицина, соединённого с аденин-, гуанин-, цитозин- или урацил-N-уксусной кислотой, - своеобразные гибридные молекулы РНК и белка, где вместо рибозы используется N-2аминоэтилглицин)

Расслабьтесь, Alexy Это просто расхожий миф. Где-то кто-то ляпнул, и понеслось. Я помню, здесь на форуме такой же вопрос задавали нашему модератору.

У меня такое впечатление, что идёт речь о биологии Бастинды из Озумрудной страны. Та моментально ушла в гидролиз после соприкосновения с водой. Реальная же органика почему-то не растворяется мгновенно. Так же, как и стекло, хоть и жидкость, не утекает на пол за время распития бутылки. Мало того, в воде живёт большинство царств живых существ.

Органика обладает такой способностью, как метастабильность. Она крайне легко разваливается, если насиловать высокой температурой, окислителями и радиацией. Но в хороших условиях, белковые вещества сохраняются чёрт-те сколько. Как пример - восстановленные фрагменты пептидов и ДНК от неандертальцев и мамонтов. Или сохранившиеся в болоте мумии (неужели болота нынче наполнены спиртом-абсолютом?).
Для накопления нужной органики надо лишь найти такое потенциальное "болото".

Ещё одно свойство органики - при наличии соответствующего катализатора и источника энергии можно запустить практически любую реакцию. Образование амидов - не насколько уж высокоэнергетическая связь. Если возьмём реакцию распада пирофосфорной кислоты, то энергии хватит. И воду она отнимает намного лучше серной.

ТЗ, что компоненты био образовывались в спецместах, а затем смешались в нужной пропорции и как раз получилась клетка - конечно же, утрирование крецинистов. Жизнь развивалась постепенно, влезая в уже сущетсвующие циклы переноса вещества.

РЫ - хамство со стороны некоторых начинает надоедать. Асимметричный ответ, конечно хорошо в подворотне, но в дискуссии оно быстро спускает уровень до той же подворотни. Нет, чтобы просто попросить ссылки. А главное - безапелляционность "не существует ни одного....". Провоцирует такой же ответ. После чего обижается. Не по-христиански это.

И вооюще, по-моему, тема созрела для реактора.

А можно вопрос от телезрителя ? :-)

В 10-м классе читал популярную книжку по сравнительной планетологии (не помню, как называлась и автор кто, но, думаю, в 1988/89 г.г. она одна такая была). Как мне показалось, по данным того периода Марс как планета остался на ранней стадии развития (брекчии типа Фра Мауро как на Луне - из того, что вспоминается), только Земля сильно продвинутая в этом отношении (геосинклинали и т.д.). И это соображение показалось мне аргументом против возможности жизни на Марсе (хотя бы и в прошлом): не обсуждают же жизнь на Луне и Меркурии, ведь Марс не так далеко от них ушел...

Нашел (пока безуспешно пытался найти данные той книжки) прфессиональный геологический форум - http://forum.web.ru/
в том числе тема 2004 г. (!) - гипотеза о замерзшем океане на Марсе многокилометровой толщины, сравнительно со спутниками планет-гигантов http://geo.web.ru/db/discuss.html?mid=1169836&cur_mid=1169951
началось вроде
http://tempspace.narod.ru/nk/001014.html и
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=14&postdays=0&postorder=asc&start=0

(ну, вроде везде автора ее разнесли)

Собственно вопрос - геологический аргумент вообще возможен ? Как простой в этой области "телезритель" что-то никогда не натыкался...
(на первой странице темы Андрей Пустовалов упоминал авторов, которые высказывались за связь тектонической активности и жизни, но никто вроде не ответил)

Цитата: "Inry"Органика обладает такой способностью, как метастабильность. Она крайне легко разваливается, если насиловать высокой температурой, окислителями и радиацией.

ЦитироватьЕщё одно свойство органики - при наличии соответствующего катализатора и источника энергии можно запустить практически любую реакцию.

Inry. Эти цитаты Ваши? Вы не видите противоречия?
Та среда, которая может запустить "практически любую реакцию" [имеет источник энергии], одновременно является средой, разрушительной для этой самой органики.
А та среда, которая органику консервирует, не в состоянии производить различные ее виды, кроме того, не в состоянии обеспечить взаимодействия органических молекул друг с другом.
Если космонавта в скафандре закопать где-нибудь на Титане в метановый снег, то он там, безусловно, сохранится черти сколько... Но вот начнут ли в таких условиях его молекулы ДНК самопроизвольно реплицироваться?..

ЦитироватьЖизнь развивалась постепенно, влезая в уже сущетсвующие циклы переноса вещества.

Насколько постепенно, Inry? Вот в чем вопрос. Я спрашивал об этом DNAoidea, а теперь спрашиваю Вас. Насколько постепенно? Сколько Вы, например, даете времени на химическую эволюцию занесенных с метеоритами пуриновых оснований до самореплицирующихся РНК-цепочек, а потом от этих "рибозимов" до известного нам фотосинтетического аппарата цианобактерии?...
Сколько, по Вашему, на это надо времени?
Я уже десяток раз, наверное, повторял в этой ветке - жизнь на Земле регистрируется в тот же момент, когда на Земле появляется вода. Причем жизнь эта - уже фотосинтентезирующая.
3.8 млрд. лет назад - и уже современная цианобактерия... Помилуйте, Inry - это разве "жизнь развивалась постепенно..."?

ЦитироватьРЫ - хамство со стороны некоторых начинает надоедать.

Да, я тоже с Вами согласен. Рома, действительно, обнаглел. Господь свидетель - я проигнорировал около десятка его оскорбительных нападок в свой адрес (в разных ветках), упорно беседуя с ним в нормальном тоне. Но это его только распоясало. Вывод - хамство, действительно, необходимо пресекать.
Чего, например, стоил хотя бы этот перл:

Цитата: "Рома"...Не удивительно, что Ваши студенты несут чушь на экзаменах. Этому научили их Вы.

Это разве не прямое оскорбление в мой адрес? Однако и его я проигнорировал (в первый раз). Когда я запостил ответ единственного студента, меня рассмешивший, Рома делает выводы о моей профессиональной компетенции, а когда в той же ветке о таком же низком уровне успеваемости студентов сокрушаются Mastax и sss - то это, уже вина, вероятно, студентов

P.s. В силу своей профессиональной деятельности, я хорошо знаком с современным средним уровнем подготовки студентов, и особенно, абитуриентов  :!: И вынужден полностью согласиться с Mastax и sss - это, действительно, смех  сквозь слезы.

Цитата: "Imperor"Та среда, которая может запустить "практически любую реакцию" [имеет источник энергии], одновременно является средой, разрушительной для этой самой органики.
А та среда, которая органику консервирует, не в состоянии производить различные ее виды, кроме того, не в состоянии обеспечить взаимодействия органических молекул друг с другом.

Тогда получается, что листр растения - структура невозможная - потому как он имеет источник энэргии, поддерживающий органику и спсобен её накапливать. А там ещё и взаимодествия молекул происходят.

Цитата: "Imperor"Если космонавта в скафандре закопать где-нибудь на Титане в метановый снег, то он там, безусловно, сохранится черти сколько... Но вот начнут ли в таких условиях его молекулы ДНК самопроизвольно реплицироваться?..

А причём тут это? В организме космонавта, тем более замороженного условия мягко говоря отличаются от условий первичного океана, да и его молекулы никак не могут эффективно взаиможействовать при титановых температурах.

Цитата: "Imperor"Насколько постепенно, Inry? Вот в чем вопрос. Я спрашивал об этом DNAoidea, а теперь спрашиваю Вас. Насколько постепенно? Сколько Вы, например, даете времени на химическую эволюцию занесенных с метеоритами пуриновых оснований до самореплицирующихся РНК-цепочек, а потом от этих "рибозимов" до известного нам фотосинтетического аппарата цианобактерии?...
Сколько, по Вашему, на это надо времени?
Я уже десяток раз, наверное, повторял в этой ветке - жизнь на Земле регистрируется в тот же момент, когда на Земле появляется вода. Причем жизнь эта - уже фотосинтентезирующая.
3.8 млрд. лет назад - и уже современная цианобактерия... Помилуйте, Inry - это разве "жизнь развивалась постепенно..."?

Думаю несколько десятком мисллионов лет. А откуда сведенья, что вода появилась аккурат 3 800 000 000 лет назад на Земле и в этот же момент - 3 800 000 000 лет назад (с точностью до месяцев) появились синезелёные водоросли?

Цитата: "Imperor"//////// - что-то я не могу найти здесь кнопку - "удалить сообщение".

Если после дубля кто-то успел ответить - удалить может модератор. Хоть все три. "Непокрытые" удаляются крайней маленькой кнопкой.

Цитировать3.8 млрд. лет назад - и уже современная цианобактерия... Помилуйте, Inry - это разве "жизнь развивалась постепенно..."?

http://macroevolution.narod.ru/fedonkin2006.htm

Цитата: "Inry"РЫ - хамство со стороны некоторых начинает надоедать. Асимметричный ответ, конечно хорошо в подворотне, но в дискуссии оно быстро спускает уровень до той же подворотни. Нет, чтобы просто попросить ссылки. А главное - безапелляционность "не существует ни одного....". Провоцирует такой же ответ. После чего обижается. Не по-христиански это.

Соглашусь. При том не все даже осознают, что сами это хамство генерируют.
Тема в реактор не отправится. Тема будет закрыта на неделю, за это время участники побрызжут слюной на модератора, получат новые знания, успокоятся, а потом заново приступят общаться (если захотят). Если эффекта не будет - таки реактор.
Разморозка темы 26.04.07

Тема вновь открыта.

Да, в пылу личных амбиций о Марсе было благополучно забыто.
Марсиане делают ставки. Они наслаждаются, что могут вызвать такую бурю эмоций.
Кстати, в сети на новостях - еще один кандидат на жизнь недалече - 20 светолет - отыскался.

А началось всё с того возможно или невозможно там зарождение жизни...
Я считаю, что шансов маловато - скорее не на зарождение, а на существование ныне.

<итата>
фотосинтетического аппарата цианобактерии?...
<конец цитаты>
Вообще, кажется, уже никто не сомневается, что кислородный фотосинтез появился в результате объединения двух независимых фотосистем (ФСI и ФСII). Каждая из ФС отлажена, имеет хороший выход по энергии. Имеет аналоги среди ныне живущих бактерий. Впрочем, не спец по фотосинтезу, могу проконсультироваться у спецов.

Цитата: "sss"<итата>
фотосинтетического аппарата цианобактерии?...
<конец цитаты>
Вообще, кажется, уже никто не сомневается, что кислородный фотосинтез появился в результате объединения двух независимых фотосистем (ФСI и ФСII). Каждая из ФС отлажена, имеет хороший выход по энергии. Имеет аналоги среди ныне живущих бактерий. Впрочем, не спец по фотосинтезу, могу проконсультироваться у спецов.

Да, кстати, у Федонкина тоже говорится, что ФС II встроилась позднее. Надо с этим разобраться. В ветке "Происхождение эукариот" Plantago давал ссылку на статью по происхождению цианобактерий. К стыду своему признаюсь, что эту ссылку еще не читал (мне вообще иностранные статьи с таким трудом даются...  :oops: ), но похоже, придется осиливать...
Однако это сути дела не меняет. Даже просто принимающий антенный комплекс - уже шокирует своей сложностью. А уж вся система фотосинтеза... это вообще что-то с чем-то. Вот общий рисунок фотосинтеза (свет-принимающий комплекс (пурпурной бактерии), электрон-транспортная цепь, цикл Кальвина). Можно обратить внимание, например, что работа АТФ-азы сопряжена с электрон-транспортной цепью, и без нее не работает... Вот они... пресловутые циклы :)Вот они, противные "мелочи", незаметные с "высоты птичьего полета" теории абиогенеза

Да-а-а... ну я уже не знаю. По-моему горох об стенку даёт и то больший эффект.
Вообще у бактерий есть какие-то системы тоже улавливающие фотон, изменяющие конформацию белка, который благодаря этому транспортирует протон. С чего-то в этом роде наверняка всё и начаналось. Возможно тут были не белки, а какие-то молекулы спсобные улавливать фотоны и менять при этом конфигурацию, потом они ассоциировались с белками, ну и так далее...
Ключ тут ко всему процессу - это улавливание фотона, а на это многие спосбны. Монжо сказать - больше - все - смотря какие фотоны.
С чего взялось утверждение, что вся система современных фотсинтезирующих организмов (да и то не всех) должна была появится сразу и целиком? Скажите, что если из неё выкинуть кусок она работать не будет? Не будет понятно - можите откусить кусачками часть материнской платы своего компа - вот интересно но будет потом работать или нет?

Вот тут, на русском языке, хороший научно-популярный обзор Эволюция биологических механизмов запасания энергии. Обзор, правда, немножко староват - 1999 г. Но написано интересно, легко читается. Там и про фотосинтез есть. Всем рекомендую.
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000788/

P.S. Сначала удивился - почему так доступно, и в то же время на вполне научном уровне написано? Прочитал об авторе (как всегда, сначала читаю статью, а потом фамилию автора).

"Владимир Петрович Скулачев, действительный член Российской Академии наук, президент Российского биохимического общества, директор Института физико-химической биологии им. А.Н. Белозерского МГУ. Автор фундаментальных работ по энергетике клетки, 300 статей в российских и международных журналах, шести монографий и одного учебника. Лауреат Государственной премии СССР, премии им. А.Н. Баха Президиума АН. Основатель отечественной школы энергетики биологических мембран. В течение многих лет читает курс биоэнергетики для студентов биологического факультета МГУ."

Настоятельно рекомендую!