paleoforum.ru

Цитата: eL-Tric от августа 12, 2025, 21:57:34кажется, это походит на дрессировку.

Вот и в связи с чем возникает вопрос - а не является ли результатом подобной дрессировки и обмен у людей?

  Как только мы начнем рассматривать какую-либо тенденцию, характерную для развития человека в обществе себе подобных, то обязательно окажется, что этой тенденции в предтечу можно поставить набор трендов, характерных для пращуров.
  Трендов много, а тенденция одна. Следовательно, тенденциозному явлению предшествует стадия рождения потребности, как пространству, притягивающему к себе "случайные" тренды.
  Вот и межплеменному обмену мы найдем множество предтеч внутри рода, однако надо искать причинность рождения посредника, берущего на себя роль предложить и закрепить сделку, за толику моржи. Нужен особый склад ума, который видит потребности обоих сторон и знает, что без его посредничества эти потребности не будут удовлетворены.
  Забавно, что моржа посредника может взяться как бы изниоткуда, только за счет того, что предметы обмена недолгое время бытовали в его руках, как совершающие "полезную работу", а потому возрастающие в своей прикладной ценности.

Цитата: eL-Tric от августа 12, 2025, 21:57:34Мне кажется, это походит на дрессировку.
Хотя, конечно, видно семейное обучение, например.

Использование слова дрессировка в данном контексте, это слишком упрощённо (и сильно сужает смысл), на мой взгляд.

Обучение очень условно можно подразделить на воспитание, дрессировку и подражание.

Если совсем грубо, то:

Дрессировка, это «как надо» (правильное поведение с точки зрения учителя-дрессировщика) – то есть, пользуясь врождённым рефлексом (как основой для применения метода «кнута и пряника») учителя-дрессировщики формируют условный рефлекс у ученика. Таким методом можно научить только правильному поведению, но происходит нарушение условий, в которых формировалось это поведение (зачастую совсем незначительно – буквально на «шаг вправо, шаг влево») и поведение становится неправильным.

Воспитание, это «что нельзя» – то есть, учителя-воспитатели выставляют барьеры/ограничения вокруг «коридора свободного поведения» ученика и, пользуясь инстинктом/потребностью, формируют набор динамических стереотипов (набор поведенческий привычек) у ученика. В этом случае роль «кнута и пряника» играет удовлетворение/неудовлетворение инстинкта/потребности, а «как надо» (то есть, правильное поведение, с позиции удовлетворения инстинкта/потребности) находит сам ученик (зачастую «методом тыка»). Таким методом можно обучить сложным поведенческим навыкам (в том числе, и умственным навыкам) в очень широком спектре условий.

Ну, а подражание, это «вприглядку»/«делай как я» – по сути, врождённый поведенческий комплекс, постепенно развивающийся по мере взросления особи. Тут учитель либо намеренно демонстрирует поведение ученику («делай как я»), либо сам ученик просто повторяет в меру своих возможностей поведение учителя (без какой-либо намеренности со стороны учителя, учитель даже может не знать, что за ним «подглядывают»).

Разумеется, любое обучение практически всегда (за исключением возможно новорожденных – там импринтинг и/или подражание/повторение) включает элементы: и подражания, и дрессировки, и воспитания.

И ещё. Следует разделять стремления и реализацию стремлений. Инстинкт и потребность (как и желание, и нацеленность), это стремления с соответствующим «направлением» и/или «конечной точкой – финишем». А рефлексы, привычки и пр. поведение – это уже реализация этих стремлений.

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2025, 04:31:05Более "мозговитый" (бесплатный) ИИ -  осторожнее.

Есть у меня коммент не совсем в тему, правда. Мне кажется, требуется какой-то тест, типа Тьюринга, для оценки рассудительных способностей ai. И вот на dxdy, в разделе юмора про ИИ я увидел одну задачу, которая, как мне кажется, может быть основой для такого теста.
Вот, собственно, сам вопрос:
"У меня есть алюминиевая кружка с наглухо запаянным верхом и с отрезанным дном. Как пить из такой кружки?

И перплексити и дипсик ответили, что из такой кружки пить, конечно, нельзя. Перплексити предложил вариант: проделать в дне (отсутствующем!) отверстие и с его помощью прикрепить настоящее дно. И тогда, мол, из кружки можно будет пить.
После наводящего вопроса: "А если кружку перевернуть?" Наши ИИ настаивают: "из такой кружки пить нельзя". А дипсик привел "железный аргумент": как кружку не переворачивай, а дна то всё равно нет. Значит жидкость выльется и попить не получится.

Цитата: Дарвинист от августа 13, 2025, 04:50:27а не является ли результатом подобной дрессировки и обмен у людей?

А кто дрессировал?

Цитата: АrefievPV от августа 13, 2025, 06:11:00Использование слова дрессировка в данном контексте, это слишком упрощённо (и сильно сужает смысл), на мой взгляд.

Да, это так. Вообще-то дрессура, это целенаправленное действие со стороны человека. Здесь воздействие человека очевидно и оно направлено обстоятельствами. Видимо макак нельзя обижать и надо "договариваться".
В этом феномене есть характерные для дрессировки черты. Во-первых, началом всегда является кража, что никак не компонент обмена. Во-вторых, посмотрим на всё действие немного по-другому. На первом этапе кража и возврат, а на втором этапе - получение еды. Вот это обязательное заключительное получение еды, характерное для дрессировки "подкрепление".
Кроме того, макаки не обмениваются друг с другом. И не меняют вещи на другие вещи, только на еду.

Цитата: eL-Tric от августа 13, 2025, 14:36:12А кто дрессировал?

Хотел, вообще-то, узнать это у Вас, уважаемый eL-Tric.
Вариант "люди людей" не подойдет?

Цитата: Дарвинист от августа 13, 2025, 17:42:54Вариант "люди людей" не подойдет?

Ну,ОК. Человеческое общество - самоорганизующаяся система способная эволюционировать.
В частности, одна из ветвей социальной эволюции:
Дары- дарообмен- коммерческий обмен- деньги- профессиональные торгаши- кредит- ценные бумаги (платежные договора, векселя, акции).
Деньги, по моему, одно из величайших изобретений социальной инженерии. Круче только письменность и выборы.

Цитата: eL-Tric от августа 13, 2025, 18:43:47Деньги, по моему, одно из величайших изобретений социальной инженерии.

Ну и что, тогда, деньги есть с точки зрения:

- производителя,
- потребителя,
- сервисно-доминантной логики,
- эгоцентрического восприятия ценности?

Тут четко вырисовывается некоторый период, в котором организовано движение от плюса к минусу через практику совместного создания ценности. Сравните, пожалуйста с каналом товародвижения от производителя к потребителю при посредстве дистрибьютора. 

Ну да, трудовая теория, маржинализм, маркетинговый подход, практика банковских операций...
Начинаем с овеществления, заканчиваем записями цифр с разным количеством нулей на банковских счетах. И везде возникает призрак модели волны с резким подъемом на гребень и относительно постепенным скатыванием по кривой...этакая схема возбуждения с последующим излучением/переизлучением чистого дохода и расселением участников движения по уровням этого дохода в форме нисходящей траектории с пиками меньшей амплитуды.

Волновая функция?

Ничего не понял.
сервисно-доминантной логики -- слишком умное выражение.
Проще говоря, деньги - инструмент социально-экономических отношений.
А волновая функция, как мне кажется, несколько из другой оперы.