paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от августа 12, 2025, 05:54:45

ЦитироватьПрогресс, новации несут разрушители и "антисоциалы".

Да нельзя так говорить

Но Вы говорите опять:

Цитата: василий андреевич от августа 12, 2025, 05:54:45Племя сплочено за счет внутренних (отрицательных) сил, противодействующих внешним разрушительным (положительным) силам.

Вы считаете АНТИсоциалами ЛИДЕРОВ сообществ. А может быть и не считаете, но называете...

Цитата: василий андреевич от августа 12, 2025, 05:54:45Социалы те, кто жертвует свои семейные ресурсы на уровень племени. Антисоциалы те, кто провоцирует разрушение племенных традиций для стяжания толики достатка в свою семью

Это голая политика. Социалы - несчастный угнетенный народ. Антисоциалы - угнетатели, коррупционеры, стяжатели, воры... Но без них социум был бы муравейником, ни о каком прогрессе не было бы и речи... Я правильно излагаю Вашу мысль своими словами?     

Цитата: npvol от августа 12, 2025, 13:07:40Но без них социум был бы муравейником, ни о каком прогрессе не было бы и речи...

Муравей в муравейнике ничем не прогрессивнее осы одиночки, от которой произошел. И человек-индустриальный в своем технологическом прогрессе биологически не прогрессивнее своего свободного пращурного скитальца из неолита.
  Многоуровневые социальные связи закабаляют-морализуют множество степеней свобод, до единственных проявлений, диктуемых правилами общежития. Но мы соглашаемся с этим цивилизованным рабством, ибо вне его уже не представляем, как выживать.
  Антисоциал (или подавляющая личность) - это психический диагноз (не лечится, не перевоспитывается); каких статусных высот такая личность может достигнуть, зависит от количества социалов-пофигистов, вовремя не ограждающих таковых в их разрушительных поступках.
  И есть социальная личность, коих среди нас 80% (цифры не мои), время от времени совершающая наказуемый антисоциальный поступок. Чем глубже социум загоняет свободомыслие в рамки, зашоренные правилами и нормативами, тем больше и лучше выживают социальные пофигисты, которые будут тупо глазеть на преступление в ожидании полицейского.
  Если социальная личность, полагающаяся на свой разум и совесть начинает молчать, то общество ускоренно "прогрессирует" до состояния "человейник", и сломать таковой дозволит себе лишь антисоциальная личность.

  Потому и говорю, что перелом к человечеству надо искать в рождении психосоматического разнообразия коего не было у наших питеков. Однако продиагностировать на это разнообразие уже невозможно, и остается только делать прогноз, что бы выуживать следствия из археологии. Как выуживать, я не знаю.

Цитата: василий андреевич от августа 12, 2025, 06:22:15Читал у натуралиста еще в детстве с подробными зарисовками. Есть поза общения - дай покушать, на которую редко следует ответ кормления, и муравьи расходятся. Однако есть и другая поза: очень прошу, дай покушать. Если и на это нет реакции поделиться пищей, то предусмотрена третья поза: если не покормишь, то я не выживу.
  Забавно, что муравей не прибегает к демонстрации третьей позы, если на на то нет веских оснований - обманывать они еще не научились.

Из какой это сказки?

Цитата: npvol от августа 12, 2025, 17:12:54Из какой это сказки?

Я ведь ясно сказал, что в детстве, и что у натуралиста, а не сказочника. Но Вы бы вместо цитирования, научились сверяться в сети, набрав, допустим, "позы общения у муравьев". Ищущий да обрящет.

Цитата: василий андреевич от августа 12, 2025, 17:05:39Антисоциал (или подавляющая личность)

А мне кажется, что антисоциал - ПОДАВЛЯЕМАЯ ЛИЧНОСТЬ...

Цитата: василий андреевич от августа 12, 2025, 17:19:14Но Вы бы вместо цитирования, научились сверяться в сети

я ещё научился отделять зерна от плевел в сети...

Цитата: npvol от августа 12, 2025, 17:19:48

Цитата: василий андреевич от августа 12, 2025, 17:05:39Антисоциал (или подавляющая личность)

А мне кажется, что антисоциал - ПОДАВЛЯЕМАЯ ЛИЧНОСТЬ...

Тогда крестись. Некоторым помогает.
  Есть пятнадцать правил, по которым можно диагностировать подавляющую личность. Но лично Вам я не сообщу ни одного правила, ибо Вы ими не умеете пользоваться. А самое страшно-грешное - это занести социальную личность в разряд подавляющих.

Да не пугайте меня, Василий Андреевич, страшно-грешным и пятнадцатью правилами, которые Вы знаете и которыми я даже пользоваться не умею  . Мы ж тут на научном форуме, а не на спиритических занятиях...

Если по-простому и безотносительно причин (и процессов формирования) социальности, асоциальности и антисоциальности, то:

Социальный человек принимает моральные нормы и правила поведения, принятые в данном социуме (и следует этим нормам и правилам).

Асоциальный человек игнорирует моральные нормы и правила поведения, принятые в данном социуме (эти нормы и правила ему безразличны).

Антисоциальный человек относится отрицательно к моральным нормам и правилам поведения, принятым в данном социуме (и стремиться противодействовать этим нормам и правилам).

В чистом виде такие типажи, наверное, не встречаются.

Я согласен с ArefievPV.
Ну если иметь в виду "дуалистический" подход, принятый ВА (социал-антисоциал), то в  моем представлении антисоциал - тот, кто плохо уживается в обществе и мало соответствует общепринятым нормам поведения. И каким-то лидером социума он быть не может...

Цитата: василий андреевич от августа 12, 2025, 17:05:39Чем глубже социум загоняет свободомыслие в рамки, зашоренные правилами и нормативами, тем больше и лучше выживают социальные пофигисты, которые будут тупо глазеть на преступление

Все заявления с намеками на современную политику я намерен игнорировать. К человеческой эволюции (происхождению и становлению человека) они не имеют отношения.
Думаю, что социум, как уже и  раньше говорил,  подавлял кардинально все проявления индивидуализма  (творчества, свободомыслия?)  своих членов  вплоть  до верхнего палеолита или даже неолита.  Никаких «антисоциалов»  (в понятии ВА), не было. Все были социалами.  Реальное расслоение общества по мотивам происхождения, культуры (религии, языка), имущественного, кланового, социального статуса состоялось в последние несколько десятков тлн. Опять же – скорее всего уже в неолите.
 Ну это как бы тема для обсуждения...

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2025, 04:54:29Существует ли обмен материальными вещами в дикой природе не у приматов?

Ну, как-то вопрос остался открытым.
По первой ссылке ai явно нафантазировал.
Во второй ссылке, на анархистов, речь идет о взаимопомощи, а обмен касается только человеков.
Самая интересная ссылка на статью Валерова. По крайней мере, для меня. Рассматривается множество до-обменных операций. Но про животных там речи нет.

Цитата: eL-Tric от августа 12, 2025, 18:58:17Ну, как-то вопрос остался открытым.

А "авантюры" тех же индонезийских макак-крабоедов, научившихся "награбленные" очки и шляпы обменивать на фрукты - как подобные действия классифицировать? Как я понял, там обмен стал, уже, многоуровневым, если иметь в виду то, что макаки усвоили следующее - за отнятый у туриста смартфон можно получить нечто более солидное, вроде сваренного вкрутую яйца... 

Есть, так сказать, надежда, что подобный дифференцированный подход известным образом закрепится в популяции и будет развит потомками, которые догадаются утащить что-то более ценное и в обмен получить нищтяки покруче яиц и фруктов? Придется, тогда, человекам отселетировать самых продвинутых, как думаете?   

Цитата: Дарвинист от августа 12, 2025, 20:21:47А "авантюры" тех же индонезийских макак-крабоедов

Это да, почитал с интересом.
Но надо заметить. Есть, например, такая работа: Дж.Б.Вулф- Эффективность токенового(жетонного) вознаграждения для шимпанзе.  Сравнительная психология, монографии, 1936.

ЦитироватьAbstract
Было обнаружено, что фишки для покера имеют ценность вознаграждения, эквивалентную пище, и после периода обучения, в течение которого они использовались для получения пищи у продавца, они служили заменителями...
Очень эффективной была ситуация, в которой животные получали жетон, который затем обменивали на еду.

Здесь совершенно очевидно, что условия неестественные для животных. Животных обучали, т.е. дрессировали, для использования жетонов.
То, что очевидно в работе Вульфа, замаскировано в случае индонезийских макак. Макаки не в естественых условиях, а в постоянном контакте с монахами и туристами. Главной частью "бартера" является предварительная кража. И эта кража проходит совершенно безнаказано. Т.е. это поведение не появляется, как результат естественной эволюции, но как результат искусственных условий. Мне кажется, это походит на дрессировку.
Хотя, конечно, видно семейное обучение, например.

  Более "мозговитый" (бесплатный) ИИ -  осторожнее.
Вопрос к нему: "Существует ли обмен материальными вещами в дикой природе не у приматов, когда одна особь отдаёт какую-то материальную вещь второй особи, но получает себе взамен своей материальной вещи от второй особи какую-то другую материальную вещь?"
Ответ:

Цитата: chat.deepseek.comВ дикой природе у животных, не относящихся к приматам, прямой обмен материальными вещами (подобный бартеру у людей) крайне редок или не зафиксирован. Однако есть несколько форм взаимодействий, которые можно рассматривать как прототипы обмена:

1. Симбиотические отношения (непрямой "обмен")
Например, рыбы-чистильщики (например, губаны) получают пищу, удаляя паразитов с других рыб. Это взаимовыгодно, но не является прямым обменом предметами.

Муравьи и тли: тли выделяют сладкую падь, а муравьи защищают их — но это тоже не осознанный обмен.

2. Пищевые подношения у социальных животных
У некоторых видов (например, волков или пеликанов) взрослые особи приносят добычу сородичам (детёнышам или партнёрам), но это скорее проявление заботы, а не обмен.

Крысы иногда делятся пищей с сородичами, ожидая ответной услуги в будущем (реципрокный альтруизм), но это не обмен предметами.

3. "Обмен" в брачных ритуалах
Некоторые птицы (например, крачки) приносят самкам рыбу или веточки в качестве ухаживания, но самка не даёт ничего материального взамен.

Пингвины могут обмениваться камешками для постройки гнезда, но это скорее совместное использование ресурсов, чем осознанный бартер.

4. Исключения у врановых и попугаев
Вороны и сороки способны к сложным социальным взаимодействиям, включая обмен предметами (например, в играх), но научно подтверждённых случаев бартера (как у людей) нет.

Эксперименты показывают, что они могут обменивать предметы на еду у людей, но в природе такое поведение не описано.

Вывод:
Прямого обмена вещами (типа "я тебе палку — ты мне камень") у животных, кроме приматов, не наблюдается. Ближайшие аналоги — это взаимовыгодные симбиотические отношения или пищевые подношения, но они не являются осознанным бартером.