paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2025, 07:57:43Ну не обижаюсь я, и повторяю это многократно.

Я это ценю

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2025, 07:57:43не раб рушит таковое содружество, а личность, взявшая на себя роль разрушителя, можно сказать, нигилиста.

Но это не антисоциал в моем представлении, а напротив - антипод его.

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2025, 07:57:43Такие великие антисоциалы, как Гитлер, Наполеон, Македонский в корнях своей психики имеют подавляющую натуру

Перечисленные персонажи, скорее ВЕЛИКИЕ СОЦИАЛЫ. Они объединили вокруг себя и своих идей огромные массы. А антисоциалы были всегда на задворках...

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2025, 12:00:34Итого, эти способы:
1- Ограбил и унес
2- Обменял и унес
3- Прихватил с собой, когда поехал в чужие края.

Хорошая компания, однако, получается: грабитель, меняла и за- ... поправлюсь, при- хватчик!? Причем, все они и несуны впридачу...

Цитата: Дарвинист от августа 11, 2025, 12:28:33Хорошая компания, однако, получается: грабитель, меняла и за- ... поправлюсь, при- хватчик!? Причем, все они и несуны впридачу...

В общем, получается, новый род, не Homo, а Vector или Несун.

Тогда, выходит, в роде выделены следующие виды:

V. latro,
V. cannularius,
V. cleptomaniacus/raptor.

Уважаемый eL-Tric, согласны? Если полагать, что в каждой шутке есть, только, доля таковой...

Цитата: Дарвинист от августа 11, 2025, 12:28:33Причем, все они и несуны

Ну да. Здесь в принципе рассматриваются причины переноса вещей.

Цитата: npvol от августа 11, 2025, 12:23:05Перечисленные персонажи, скорее ВЕЛИКИЕ СОЦИАЛЫ. Они объединили вокруг себя и своих идей огромные массы.

Сплачивает ненависть к общему врагу, которого если нет, то изобретают для достижения целей самого антисоциала (можно натянуть на нигилиста, которому пофиг какое общество разваливать). Тактика: спровоцировать возмущение, крикнуть "ату его" и уйти в сторонку или возглавить. Ключевое - образ врага там, где его нет. Разборки, "кто первый начал" будут уже после конфликта и эти разборки, зачастую, не выявят антисоциала-подстрекателя. Например, закадычные друзья ссорятся, и будут помнить разгорающиеся взаимные упреки, но не вспомнят, того, кто науськал и получил удовольствие, наблюдая за распрей.

  Для антропогенеза, как возможной теории, важна не родовая социальность, которая от нашего животного начала, а то, как "домострой", испытывая тенденцию к естественному распаду, замещает выпадающие элементы новациями. В гротеске, если не будет разрушителей, то не будет и места новациям. А учитывая, что каждый из нас совершает антисоциальные поступки, хотя и испытывает угрызения совести, надо описать принцип приятия этой, а не иной новации.
  Стибрить нужное у соседа - вариант для распрей. Просто одарить соседа - тоже. Дать то избыточное, но недостающее у соседа и обязательно получить взамен его избыточное, но нужное тебе - залог, разворачивания социальности, как обмен новациями. В нише обмена появляется новая структура, стягивающая в себя тех, кто не находит места в традиционной родовой среде.

  По мне, так проще на модели растаскиваемого позитрония, когда плюс и минус, принятые разными системами, становятся областями притяжения друг к другу, но такая простота слишком далека. Амфифильность ближе, но сложнее.
 

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2025, 16:43:56Сплачивает ненависть к общему врагу, которого если нет, то изобретают для достижения целей самого антисоциала (можно натянуть на нигилиста, которому пофиг какое общество разваливать). Тактика: спровоцировать возмущение, крикнуть "ату его" и уйти в сторонку или возглавить. Ключевое - образ врага там, где его нет

Да это какой-то политический манифест. Но термин "антисоциал" надо заменить конкретными именами... (на самом деле, повторяю все они совсем не антисоциалы)...

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2025, 16:43:56если не будет разрушителей, то не будет и места новациям.

да-да, я пытаюсь вытащить из всего вашего философствования то, что Вы сами вытащить не хотите или не можете...
Прогресс, новации несут разрушители и "антисоциалы".
 Что так трудно это прямо сказать? А потом уже можно дискутировать. В частности, как я уже сказал Ваши антисоциалы и мои антисоциалы - "две большие разницы". Ну и так далее...

Цитата: eL-Tric от августа 10, 2025, 11:53:54Но есть ли уверенность, что вещи распространялись обменным способом, а не простым грабежом?

В сообщении речь идет о Мезмайской пещере недалеко от Сочи. Начало неандертальского заселения по генетическому материалу датируется 89 тлн. Обсидиан из неандертальских слоев происходит из месторождения села Заюково в Кабардино-Балкарии. Это 250 км по прямой. Через горы. Крайне маловероятно, что небольшая община в два-три десятка особей пошла в казачий набег через горы на такое расстояние. Так же, маловероятно, что обсидиан поступал из Заюково по цепочке грабежей между общинами.
В верхнем палеолите, уже при сапиенсах появляется еще один источник обсидиана - Это Чикиани (Паравани) на юге Грузии, за Большим Кавказским хребтом, по прямой 450 км. Так же маловероятно, что это результат грабежа

Цитата: eL-Tric от августа 10, 2025, 21:58:05Как оно и не состоялось при денисовцах или неандарталах

А почему Вы считаете, что оно при них не состоялось? Они жили сотни тысяч лет. Ну вымерли, ну и что? Мы, когда нибудь, тоже вымрем. С начала верхнего палеолита прошло от силы 50 тыщ лет. С начала неолита вообще десять тыщ. Ни о чем

Цитата: eL-Tric от августа 10, 2025, 22:04:44Вспомнил про Маркса. Обмен существует только при достаточно эффективном хозяйствовании, при котором возникают излишки, пригодные для обмена.

Маркс, конечно, голова. Но, если община людей завалила мамонта, которого сожрать не в состоянии, это излишки, или нет? Или кто то живет в месте, где обсидиан в большом количестве валяется под ногами, это излишки?
Естественные обстоятельства обмена и разделения труда заключаются в следующем:
Первое: врожденное неравенство способностей людей к различным видам труда. Второе: неравномерное распределение по поверхности земли природных, не связанных с человеком возможностей производства. В равной степени их можно рассматривать как проявление одного и того же феномена, а именно многообразия природы.  Если физические условия производства были бы одинаковыми на всей поверхности земли и если бы все люди были одинаковы подобно окружностям с равным диаметром в евклидовой геометрии, то они не участвовали бы в разделении труда.

Цитата: Gundir от августа 11, 2025, 19:18:58маловероятно, что это результат грабежа

ОК. Спасибо.

Цитата: Gundir от августа 11, 2025, 19:42:22А почему Вы считаете, что оно при них не состоялось?

Это, конечно, да - термин неопределенный. Но можно рассматривать, например, пиковую площадь территории расселения вида. Используются ли подобные характеристики?

Цитата: Gundir от августа 11, 2025, 19:46:51если община людей завалила мамонта, которого сожрать не в состоянии, это излишки, или нет?

Конечно.
Не могу назвать себя сторонником Маркса, но этот аргумент вполне адекватный. То, что вы перечислили - неравенство способностей и природных богатств имеют значение. Но, в любом случае, обмен возможен только тогда, когда у человека есть что-то, от чего он в данный момент может отказаться. Что сейчас не является крайне необходимым для выживания.

Цитата: eL-Tric от августа 11, 2025, 20:30:06Но, в любом случае, обмен возможен только тогда, когда у человека есть что-то, от чего он в данный момент может отказаться. Что сейчас не является крайне необходимым для выживания.

Или от чего то, что, конечно, необходимо, но все же менее необходимо, нежели то, что можно за это получить. Человек же не обязательно меняет бросовые вещи. Он меняет вещи менее нужные на более нужные в данный момент времени

Существует ли обмен материальными вещами в дикой природе не у приматов?

Цитата: thinkany.aiОбмен материальными вещами в дикой природе наблюдается не только у приматов, но и у различных видов животных. Этот процесс может проявляться в разных формах и с различными целями, включая социальные связи, торговлю и взаимопомощь.

Примеры обмена в природе
Хомяки: Эти животные известны тем, что могут «обмениваться» блестящими предметами, украденными у людей. Взамен они оставляют другие вещи, например, камешки или палочки, что указывает на некоторую форму обмена (https://facts.museum/3012).

Взаимопомощь у млекопитающих: Взаимная помощь, которая является основой социальных структур у многих млекопитающих, подразумевает обмен ресурсами, например, защитой или пищей. Это типично для всех видов, включая хищников, и, как правило, способствует выживанию целых групп (https://ru.anarchistlibraries.net/library/petr-kropotkin-vzaimnaya-pomosch-sredi-jivotnyh-i-lyudej-kak-dvigatel-progressa , http://www.belousenko.com/books/kropotkin/kropotkin_vzaimo.htm).

Существование социального обмена: Вокруг обмена материальными предметами существует концепция социальной коммуникации. Это наблюдение показывает, что обмен может происходить даже среди не человека, что указывает на сложные формы взаимодействия и взаимовыручки среди животных, превращая обмен в элемент их социальной структуры (https://cyberleninka.ru/article/n/obmen-i-raspredelenie-v-sisteme-sotsialnogo-vzaimodeystviya-pervobytnyh-i-arhaicheskih-obschestv).

Таким образом, можно утверждать, что обмен материальными вещами встречается в дикой природе у различных видов животных, проявляя разнообразные формы и цели.

Цитата: npvol от августа 11, 2025, 19:15:57Прогресс, новации несут разрушители и "антисоциалы".
 Что так трудно это прямо сказать?

Да нельзя так говорить. Прогресс не то, что можно взять и понести.
  Возвращаюсь к сказанному ранее. Социум - это связи функциональных ячеек, имеющих в себе связи функциональных ячеек "нижнего уровня" организации. Антисоциал тот, кто разрушает связи на верхнем уровне, что бы получить свою дозу удовольствия на нижнем. Социал же вводит местечково разрушительную новацию на нижнем, что бы состоялась консолидация на верхнем.
  Вот три нижние ячейки: я, семья, племя. Племя сплочено за счет внутренних (отрицательных) сил, противодействующих внешним разрушительным (положительным) силам. Одна из наиболее ярких разрушительных сил - это грабительские набеги соседних племен.
  Социалы те, кто жертвует свои семейные ресурсы на уровень племени. Антисоциалы те, кто провоцирует разрушение племенных традиций для стяжания толики достатка в свою семью. В первом случае движение энергии в условный верх, во втором - в условный низ, к себе архилюбимому.
  Современный социум глобализован, но нет принципиальной разницы в том, что добавляются высшие функциональные ячейки в виде государств и тех наддгосударственных образований, которые отвечают за международные (межнациональные) процедуры. Сплотить нацию в стадо для уничтожения этих с таким трудом налаживаемых процедур, значит быть антисоцилом, хотя для того стада, которое обретает надежду поживиться, этот антисоциал возводится на пьедестал Творца. Отличительный признак такого "гениального" антисоциала в пропаганде: "я с Вами привнесу высший порядок для низших наций". Тактически срабатывает, стратегически проигрывает.

Цитата: Gundir от августа 11, 2025, 19:46:51Если физические условия производства были бы одинаковыми на всей поверхности земли и если бы все люди были одинаковы подобно окружностям с равным диаметром в евклидовой геометрии, то они не участвовали бы в разделении труда.

Надо искать признаки "племен особого рода", которые кочевье преобразовали в межплеменное посредничество.

  Обмен "материальными вещами" у общественных насекомых выражен в наиболее яркой форме, но только внутри своего социального муравейника. Кормят муравьи друг друга, что называется изо рта в рот. Однако есть замечательный ритуал, не позволяющий плодиться нахлебникам.
  Читал у натуралиста еще в детстве с подробными зарисовками. Есть поза общения - дай покушать, на которую редко следует ответ кормления, и муравьи расходятся. Однако есть и другая поза: очень прошу, дай покушать. Если и на это нет реакции поделиться пищей, то предусмотрена третья поза: если не покормишь, то я не выживу.
  Забавно, что муравей не прибегает к демонстрации третьей позы, если на на то нет веских оснований - обманывать они еще не научились.