paleoforum.ru

Цитата: Gundir от августа 08, 2025, 18:13:09У ближайших к нам эволюционно шимпанзе охота - отнюдь не главное. что создает их коллектив.

Возможно, они поэтому до сих пор шимпанзе. А ближайшие к ним несколько млн. л.н. австралопитеки стали людьми

Цитата: npvol от августа 08, 2025, 18:44:25Возможно, они поэтому до сих пор шимпанзе. А ближайшие к ним несколько млн. л.н. австралопитеки стали людьми

А волки не стали, хотя и охотились в стае. Я и говорю, что критерий неверный

Цитата: Gundir от августа 08, 2025, 19:39:20А волки не стали, хотя и охотились в стае. Я и говорю, что критерий неверный

А я говорю о том, что социализация необходимый, но не достаточный и далеко не единственный фактор антропогенеза!

  Раз вновь многофакторность, то придется возвращаться к исходнику.

Цитата: npvol от августа 06, 2025, 12:20:00Ну если очень коротко : Я определял человека, как создателя и результата РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ КУЛЬТУРЫ.  А социальность (взаимодействие членов общества)  как необходимое условие для этого развития.

Культура то, что усваивается внегенетически. И социализация особи то, что усваиваивается внегенетически. Следовательно, придется вводить понятие групповой памяти, развивающейся в поколениях. Эволюционный вопрос - это то, как таковая память нарабатывалась.
  Пусть социальностью будет "взаимодействие членов общества", тогда культура будет не любым взаимодействием, а только тем, что проявляется, как сплачивание-связывание членов группы. Поэтапное "связывание" - это всё большая зависимость членов группы друг от друга, физически - превалирование отрицательных сил (факторов) над положительными.
  Соответственно, становление культуры - это выработка связующего фактора, коим для раннего человека можно принять камнеургию. Если все члены умеют столь же хорошо обрабатывать камень, как и использовать его, то связующих сил не выработается, но если я так хорошо обрабатываю камни, что обмениваю их на продукты, добытые пользователями моих камней - связующие силы проявятся.

  Разговоры о многофактроности, когда в угоду самомнению можно, когда хочется, подставлять любой фактор, а когда не хочется, то любой признать несущественным - это пустая трата времени.

Цитата: Gundir от августа 08, 2025, 17:30:33мне всегда казалось что муровейник или улей - не социум, а индивид

Попривыкнете, и покажется, что экосистема или геобиосфера - это индивиды. И социум станет индивидуумом, с кучей человеков-органов.
  Если кроманьонец в своем стаде-стае-косяке-прайде - социальное существо, то все существа окажутся социальными, ибо зависимы от прочих существ, коих сами кушают или собой кормят.

  Потому группа носильщиков камней - не социум, а рабы. Социумом будет та группа носильщиков, которая осознает, что носит камни для строительства храма. Изощренное издевательство - заставлять многократно копать яму, что бы ее закапывать - человек сходит с ума. А вот копать траншею, допустим, для аэрации - хоть и будет труднее, но ума не лишит.

  Олдувай (пусть неверно) я понимаю, как эпоху изготовления грубо обработанного (многоцелевого) камня, ашель, как эпоху изготовления тонко обработанного (целевого) камня. Потому и сказал образно, что "олдувайский молоток" никуда не девается на фоне "ашельского топора".
  Сказал, что бы у аудитории появился вопрос о топоре с обухом, как целевой суперпозиции - пока топор на полке, он имеет неопределенность (забивать и рубить), но взятие в умелые руки редуцирует одну из волновых (потенциальных) функций. Просто пока не привычно для описания эволюции пользоваться квантовым принципом, хотя ясно, что классический подход не работает.

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2025, 05:10:49Культура то, что усваивается внегенетически

Да

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2025, 05:10:49И социализация особи то, что усваиваивается внегенетически

Скорее всего - нет. В сотый раз скажу словами Маркова - "человек - гиперсоциальное существо". И это не то, что приобретается в онтогенезе, а , видимо, наследуется...

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2025, 05:10:49Поэтапное "связывание" - это всё большая зависимость членов группы друг от друга, физически - превалирование отрицательных сил (факторов) над положительными.

Вы опять со своими парадоксами. То, что положительно, то отрицательно ? 

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2025, 05:10:49в угоду самомнению

Хотите угодами померяться? Типа - Вы мне неотению, я Вам моногамию? 

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2025, 05:10:49Разговоры о многофактроности, ... можно, когда хочется, подставлять любой фактор, а когда не хочется, то любой признать несущественным - это пустая трата времени.

А собственно, это к чему? Я тут по поводу факторов антропогенеза даже тему открывал, и в других не раз говорил. Да, их много, многие взаимосвязаны, м.б. один следует из другого, м.б. есть решающие и принципиальные, а без других антропогенез всё равно мог состояться...
Я очень часто свои посты сопровождаю словами  "может быть", "вероятно", "по-видимому", "возможно", "скорее всего" и т.п. А у Вас это вижу очень редко. Хотя Вы, как и я, должны были бы во многом сомневаться...

Цитата: npvol от августа 09, 2025, 10:51:33В сотый раз скажу словами Маркова - "человек - гиперсоциальное существо". И это не то, что приобретается в онтогенезе, а , видимо, наследуется...

Можете в сотый раз даже побожиться, вначале - что такое социальное и антисоциальное существо и только потом о гиперсоциальности. Генов социальности пока не открыто. У млеков все детеныши зависимы от вскармливающих взрослых, но стоит ли это называть наследуемостью?
 

Цитата: npvol от августа 09, 2025, 10:51:33Вы опять со своими парадоксами. То, что положительно, то отрицательно ? 

В физике расталкивающие силы называются положительными, а консолидирующие отрицательными. Хотите знать почему, или просто запомните?

Цитата: npvol от августа 09, 2025, 15:49:16Я тут по поводу факторов антропогенеза даже тему открывал, и в других не раз говорил. Да, их много, многие взаимосвязаны, м.б. один следует из другого, м.б. есть решающие и принципиальные, а без других антропогенез всё равно мог состояться...

А не надо всяких "м.б". И много не надо сразу. От Вас же выплыл один - социализация, как процесс усвоения культуры общежития - с ним и ведем разборки.
  Вот модельная ситуация: племена Тумбу и Юмбу имеют разные культуры, допустим, земледелие и скотоводство. Какая культура будет иметь тенденцию "взлета" на начальном этапе конвергенции в племя Тумбу-Юмбу, как сплачивающая, а не отталкивающая?
 

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2025, 05:10:49И социализация особи то, что усваиваивается внегенетически.

Совершенно не факт. Человек имеет вырабатываемые гормоны, которые как раз отвечают за социализацию. Я уже их называл - окситоцин и вазопрессин. Выработка этих гормонов сближает Вас с группой (правда, делает и настороженным к иным группам). Это чисто генетический фактор социализации. Заложено в нас изначально.

По поводу генетики и социализации (косвенно). Во время 2-й мировой войны в каком-то городе с зоопарком (может, Лондон) был бомбёжка и после неё выяснилось, что все бонобо померли, а шимпанзе обыкновенные остались целыми. Не потому, что бомбы бонобо убили (бомбы в обезъян вообще не попали), а от испуга (разрыв сердца): бонобо - очень дружелюбны по сравнению с шимпанзе обыкновенными (очень социальны). Т.е. (относительно) не агрессивны и, потому, не приспособлены к относительно большой ответной агрессии. Т.е. к внешним агрессивным факторам. Потому дикие удары бомб, ужасающе страшно, катастрофически сотрясающих землю и воздух, для них всех оказались фатальным шоком.

Цитата: василий андреевич от августа 04, 2025, 19:33:57Вопрос, с какого бодуна, человек в стае почувствовал необходимость выполнять узкоспециализированные действия, дабы с другими обмениваться продуктами их узкоспециализированной деятельности? Откуда вообще появляются способности выполнять это, а не иное действие? Почему иная деятельность сродни комфортному состоянию отдыха, тогда как другая требует изрядных дискомфортных усилий?

Возможно, что вся стая вдруг прозрела на предмет узкоспециализированных действий. Вот Вам факты

ЦитироватьУченые также обнаружили, что в верхнем палеолите люди транспортировали обсидиан из Эльбрусского региона и Южного Кавказа в Мезмайскую пещеру, которая находится на Северо-Западном Кавказе. Протяженность миграции составила соответственно 250 и 450 километров. Исследователи предполагают, что в верхнем палеолите уже существовала развитая социальная сеть между группами людей разных регионов.

https://www.gazeta.ru/science/news/2018/11/26/n_12338167.shtml?ysclid=me4hdcoxaq324122887
Это датируется возрастом около 70 тыщ лет назад. Т.е., до сапиенсов.
Почему маркером выступает обсидиан, для Вас, как геолога, должно быть прозрачно. В каждом вулкане обсидиан уникален по составу, т.е., его происхождение легко установить. Это как отпечаток пальца.
На сомом деле могли меняться и раньше, и разнообразными предметами. Мы просто, в отличие от обсидиана не можем эти действия идентифицировать

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2025, 17:53:57вначале - что такое социальное и антисоциальное существо

о втором вообще никогда не слышал.

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2025, 17:53:57Генов социальности пока не открыто

Мало ли чего ПОКА не открыто...

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2025, 17:53:57У млеков все детеныши зависимы от вскармливающих взрослых, но стоит ли это называть наследуемостью?
 

Наверное, стоит.

Цитата: Gundir от августа 09, 2025, 19:45:16Вот Вам факты

Ура! Камнеургический факт-фактор, принципиально не отличается от "бронзового фактора" - медь добывали на Кипре, а олово в "Афгаанах". Принцип, как вы сказали, "меняться", а я добавлю не меняться, а конвергировать. Однако сие - уже глобализация "для избранных", остальные, пройдя камнеургию, вернулись-деградировали до палкоургии, как бронзовый плуг деградировал кое-где до сохи.

Цитата: Gundir от августа 09, 2025, 19:11:54гормоны, которые как раз отвечают за социализацию. Я уже их называл - окситоцин и вазопрессин. Выработка этих гормонов сближает Вас с группой (правда, делает и настороженным к иным группам). Это чисто генетический фактор социализации. Заложено в нас изначально.

А это уже факт посерьезнее для анализа дуализма генотип-фенотип, особливо, когда в перспективе "технотип". Для того и высказываю мнение, что для становления особо-нашенской психики сап-сапыча, надо неотенически возвращаться к настороженному зверю, что бы в процессе возмужания вырабатывать автоматизмы, тормозящие действие гормонов, и самим фактом торможения позволяющие подключить роскошь рассудительности, роскошь, доступную для человека, защищенного "родителями-социоменами", но недоступную в дикой природе - сожрут. Алексей фактом зоопарковых бонобо - о том же.

  С удовольствием бы подключился к теме отличий обсидианов и кремниев для обработки... Но только напомню, что Андре Натальер уже высказывался - надо заняться сравнением карт месторождений камне-сырья и "антропогенеза". Иначе, тот кто случайно оказался рядом с нужным камнем, тот первым встал на чисто антропную стезю социализации, как культурного взаимодействия.

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2025, 21:00:06Ура! Камнеургический факт-фактор, принципиально не отличается от "бронзового фактора" - медь добывали на Кипре, а олово в "Афгаанах". Принцип, как вы сказали, "меняться", а я добавлю не меняться, а конвергировать.

Ну, в общем, это действительно так. Один из факторов специализации и сотрудничества - географическое разнообразие Земли. Мы разнообразны и не равны не только по силе мозгов. но, и потому, где родились. Это, при геометрически возрастающих обменах оказалось очень мощным фактором для технологического прогресса. Было бы у всех всегда все одинаково от рождения - может и прогресса бы никакого не было

Цитата: npvol от августа 09, 2025, 20:34:26о втором вообще никогда не слышал.

Понятно, для Вас я никто-в-никогда. Если пошлю Вас читать монографии психиатров и психоаналитиков о антисоциальных личностях, то пошлете меня дальше, чем уже послали. Выделять социала можно только в альтернативе с антисоциалом, это как тепло определяется в альтернативе с холодно.
  Простейшее определение антисоциала - это тот, кто радуется, что у соседа корова сдохла. Из этого определения следует, что надо поучиться в своем окружении выделять тех, кто способствует тому, что бы Вы встали на стезю совершения ошибок.
  Но это азбука.
  Я предлагаю модель, в которой антисоциал играет ту роль, что не дает сообществам человеков залезь в тупиковый вариант социализации муравейника-улья. Вернее, человеки периодически залезают в подобные тупики, которые разрушаются антисоциалами (историческими варварами). Но высказываться подробнее и конкретнее захочу или не захочу - зависит от внимания аудитории.