paleoforum.ru

Цитата: Gundir от августа 08, 2025, 18:13:09У ближайших к нам эволюционно шимпанзе охота - отнюдь не главное. что создает их коллектив.

Возможно, они поэтому до сих пор шимпанзе. А ближайшие к ним несколько млн. л.н. австралопитеки стали людьми

Цитата: npvol от августа 08, 2025, 18:44:25Возможно, они поэтому до сих пор шимпанзе. А ближайшие к ним несколько млн. л.н. австралопитеки стали людьми

А волки не стали, хотя и охотились в стае. Я и говорю, что критерий неверный

Цитата: Gundir от августа 08, 2025, 19:39:20А волки не стали, хотя и охотились в стае. Я и говорю, что критерий неверный

А я говорю о том, что социализация необходимый, но не достаточный и далеко не единственный фактор антропогенеза!

  Раз вновь многофакторность, то придется возвращаться к исходнику.

Цитата: npvol от августа 06, 2025, 12:20:00Ну если очень коротко : Я определял человека, как создателя и результата РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ КУЛЬТУРЫ.  А социальность (взаимодействие членов общества)  как необходимое условие для этого развития.

Культура то, что усваивается внегенетически. И социализация особи то, что усваиваивается внегенетически. Следовательно, придется вводить понятие групповой памяти, развивающейся в поколениях. Эволюционный вопрос - это то, как таковая память нарабатывалась.
  Пусть социальностью будет "взаимодействие членов общества", тогда культура будет не любым взаимодействием, а только тем, что проявляется, как сплачивание-связывание членов группы. Поэтапное "связывание" - это всё большая зависимость членов группы друг от друга, физически - превалирование отрицательных сил (факторов) над положительными.
  Соответственно, становление культуры - это выработка связующего фактора, коим для раннего человека можно принять камнеургию. Если все члены умеют столь же хорошо обрабатывать камень, как и использовать его, то связующих сил не выработается, но если я так хорошо обрабатываю камни, что обмениваю их на продукты, добытые пользователями моих камней - связующие силы проявятся.

  Разговоры о многофактроности, когда в угоду самомнению можно, когда хочется, подставлять любой фактор, а когда не хочется, то любой признать несущественным - это пустая трата времени.

Цитата: Gundir от августа 08, 2025, 17:30:33мне всегда казалось что муровейник или улей - не социум, а индивид

Попривыкнете, и покажется, что экосистема или геобиосфера - это индивиды. И социум станет индивидуумом, с кучей человеков-органов.
  Если кроманьонец в своем стаде-стае-косяке-прайде - социальное существо, то все существа окажутся социальными, ибо зависимы от прочих существ, коих сами кушают или собой кормят.

  Потому группа носильщиков камней - не социум, а рабы. Социумом будет та группа носильщиков, которая осознает, что носит камни для строительства храма. Изощренное издевательство - заставлять многократно копать яму, что бы ее закапывать - человек сходит с ума. А вот копать траншею, допустим, для аэрации - хоть и будет труднее, но ума не лишит.

  Олдувай (пусть неверно) я понимаю, как эпоху изготовления грубо обработанного (многоцелевого) камня, ашель, как эпоху изготовления тонко обработанного (целевого) камня. Потому и сказал образно, что "олдувайский молоток" никуда не девается на фоне "ашельского топора".
  Сказал, что бы у аудитории появился вопрос о топоре с обухом, как целевой суперпозиции - пока топор на полке, он имеет неопределенность (забивать и рубить), но взятие в умелые руки редуцирует одну из волновых (потенциальных) функций. Просто пока не привычно для описания эволюции пользоваться квантовым принципом, хотя ясно, что классический подход не работает.

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 05:10:49Культура то, что усваивается внегенетически

Да

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 05:10:49И социализация особи то, что усваиваивается внегенетически

Скорее всего - нет. В сотый раз скажу словами Маркова - "человек - гиперсоциальное существо". И это не то, что приобретается в онтогенезе, а , видимо, наследуется...

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 05:10:49Поэтапное "связывание" - это всё большая зависимость членов группы друг от друга, физически - превалирование отрицательных сил (факторов) над положительными.

Вы опять со своими парадоксами. То, что положительно, то отрицательно ? 

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 05:10:49в угоду самомнению

Хотите угодами померяться? Типа - Вы мне неотению, я Вам моногамию? 

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 05:10:49Разговоры о многофактроности, ... можно, когда хочется, подставлять любой фактор, а когда не хочется, то любой признать несущественным - это пустая трата времени.

А собственно, это к чему? Я тут по поводу факторов антропогенеза даже тему открывал, и в других не раз говорил. Да, их много, многие взаимосвязаны, м.б. один следует из другого, м.б. есть решающие и принципиальные, а без других антропогенез всё равно мог состояться...
Я очень часто свои посты сопровождаю словами  "может быть", "вероятно", "по-видимому", "возможно", "скорее всего" и т.п. А у Вас это вижу очень редко. Хотя Вы, как и я, должны были бы во многом сомневаться...