paleoforum.ru

Цитата: Gundir от августа 04, 2025, 11:03:21В тот момент, когда мы обезьянку можем назвать хомо, она уже была социальным существом. Жила группами по 30-50 особей. И так и продолжала жить будучи уже хомо. Кроманьонцы, например мадленской культуры, 15000 лет назад жили коллективами размером с коллектив шимпанзе. Все те же 30-50 особей. И никакое социальное усложнение им было попросту не нужно

меньше всего мне хотелось бы начать полемику с гундиром. Поэтому обращаюсь к другим участником форума.
При чем здесь количество особей? Разве СОЦИАЛЬНОСТЬ вида, популяции, группы связана с этим количеством? Разве уровень социализации шимпанзе и даже ранних хомо можно сравнить?

Цитата: василий андреевич от августа 04, 2025, 15:33:05Отлично. Это как раз то, что надо. Мы продолжаем поддаваться этой гормональной пропаганде, как мальчишки одного двора, дружат против мальчишек соседнего. Но с возрастом приходит в менее категоричную фазу. Иначе, естественная утрата гормонально рефлекторных позывов пращуров, приводила бы к гибели, кабы не происходило замещение на прижизненные автоматизмы, имеющие роль тормозящих эффектов мгновенной реакции.

Базово заложенная в нас социальность это этика кроманьонца. Есть ты, есть малая группа, остальное саванна. Остальное это внешняя среда, в которой ты живешь. Оттуда приходят сигналы- призывы и воззвания, предложения и приказы, шум ветра и шелест листвы. Существует только личная лояльность. Есть автономное поведение, есть кооперативное поведение. Есть люди, с которыми лично ты взаимодействуешь, других людей в мире нет. Лично тобой принимаемые решения, лично тобой делегированное право на принятие решений.
Наша природная социальность умеет воспринимать только малую группу, поэтому понадобились дополнительные виртуальные модели внутри головы, чтобы мы смогли вовлекаться в большие группы. Эти переживания в основе своей контр-интуитивны.
Есть некое политическое образование, контролирующее четко определенный ареал обитания и популяцию особей. Это социальное образование мы называем "государство". Если мы принадлежим к этому множеству, то ареал мы называем "моя страна", а популяцию "мой народ". Притяжательное местоимение создает у нас ощущение сопричастности, поскольку человек по природе своей вообще склонен переживать эмоциональное вовлечение в любого рода социальные взаимодействия. Поэтому на тему "своего" государства люди часто испытывают различные эмоции, позитивные или негативные. При этом "моя Великая Русская равнина", "мой континент Евразия", "моя Солнечная система" подобных лично окрашенных переживаний не вызывает, мы справедливо воспринимаем эти понятия как нейтральные к нам.

Цитата: npvol от августа 04, 2025, 15:58:28Разве СОЦИАЛЬНОСТЬ вида, популяции, группы связана с этим количеством?

Безусловно. Полемику можете не начинать, но это факт. Сложность социальной организации двух человек, или двух миллионов человек принципиально различна

Таки о социальности...
Социальность начальных хомо  - это их вначале неосознанное стремление достичь совместными усилиями определенных целей.  Да, это почти муравьиная стратегия, но на уровне самых передовых мозгов индивидуумов – это стало бомбой!

Цитата: npvol от августа 04, 2025, 15:45:10Человек - социальное существо. И стал человеком благодаря этим качествам и свойствам.

Нет унифицированного определения социальности и социуму. Коллектив - не социум. И первобытное племя - стая, с максимально допустимым для мозга количеством учитываемых плечо к плечу членов, пусть типа тридцати.
  Пока члены стаи-племени самодостаточны в жизнеобеспечении, незачем говорить о социуме. А вот в муравейнике - социум, потому как никакая из групп (няньки, воины, добытчики, переносчики...) не выживает раздельно. При этом особи не надо помнить каждого члена из других групп, достаточно выделять небольшое число обобщенных представителей группы. Это как в армии не надо знать, что за индивид пред тобой, достаточно уметь читать погоны и нашивки, что бы выбрать грамотную коммуникацию.
  Как стая расслаивается-дробится на, допустим, профессиональные касты? Произойдет дробление-расслоение, выработается и специфическая внутри и меж кастовая коммуникация - можно вводить понятие социума, как различные виды взаимосодействия. И, как Вы выразились позже - это бомба.

  Вопрос, с какого бодуна, человек в стае почувствовал необходимость выполнять узкоспециализированные действия, дабы с другими обмениваться продуктами их узкоспециализированной деятельности? Откуда вообще появляются способности выполнять это, а не иное действие? Почему иная деятельность сродни комфортному состоянию отдыха, тогда как другая требует изрядных дискомфортных усилий?

Цитата: Gundir от августа 04, 2025, 15:59:37Базово заложенная в нас социальность это этика кроманьонца.

Подумайте, не натянули ли Вы сову на глобус.

Цитата: василий андреевич от августа 04, 2025, 19:33:57Коллектив - не социум

конечно.

Цитата: василий андреевич от августа 04, 2025, 19:33:57Пока члены стаи-племени самодостаточны в жизнеобеспечении, незачем говорить о социуме.

конечно. Но любое племя не существует долго в изоляции. Иначе наступают  обстоятельства, которые переводят это племя уже в другой статус... Но это теоретически. Практически эти племена так или иначе взаимодействуют и образуют таки социум.

Цитата: василий андреевич от августа 04, 2025, 19:33:57с какого бодуна, человек в стае почувствовал необходимость выполнять узкоспециализированные действия

ну это Вы немножко убежали вперед. Основной фактор социализации (т.е. объединения) - это коллективная охота. Добыча пропитания. Для растительноядных этой проблемы не существует. Поэтому они остались индивидуалистами, в тупике эволюции и сгинули, кто раньше, кто позже. Предки хомо оказались не индивидуалистами , а социалистами (в хорошем смысле слова).

Цитата: npvol от августа 04, 2025, 20:19:38Основной фактор социализации (т.е. объединения) - это коллективная охота.

Зачем волчью стаю с ее коллективной охотой именовать социумом? У человеком начала еще не социума в разделении труда по способностям, например, мужики охотятся, женщины и дети собирают корешки и готовят пицу для всех. В прайде наоборот так, что и неважно - львицы охотятся, а львы бдят в дреме варягов-чужаков.

Цитата: npvol от августа 04, 2025, 20:19:38Практически эти племена так или иначе взаимодействуют и образуют таки социум.

Практически, эти племена взаимодействуют для убийства друг друга, т.е. антисоциум. Потому еще раз добавляю, как острый соус: какой переломный эффект произошел в противостоянии мелких племен сапов и неандров в европах?
  Мы пока не знаем, но оттого и интересно делать теоретические прогнозы. Лично для меня это сравнимо с позитронием, который может пшикнуть в пару фотонов, а может разойтись по "социальным нишам", если на то будет набор "квантовых потребностей".

  Если проблема не может быть решена, то надо довести ее до гротеска, до абсурда.
  Социальность - феноменальная культура, становление которой "параллельно, можно, подобно" становлению биоценозов и экосистем. Человек в социально урбанизированном сообществе, зачастую, становится изолированным от него, ощущая вселенскую одинокость. Как в Чеховской "Степи", самый умнючий герой орал: "скучно мне, скучно".
  Сукцессия доходит до стазиса, как максимума сбалансированности, и вершится катаклизмом, типа пожара, после которого начинает разворачиваться новая сукцессия. В каждом историческом максимуме, можно прогнозировать появление нового биологического феномена, символизирующего повышение стазисного уровня.
  И социализация ("психо"сукцессия) вершится становлением цивилизации (стазис "сумашествия"), которой достаточно малого внешнего толчка, что бы развалиться.
  Вводим дивергенцию, как уход самобытного народа в изоляцию от стагнирующей цивилизации, и конвергенцию, как внедрение условных варваров, доламывающих культурологические устои. Получаем представление о эволюционном узле, после прохождения которого, все три ветви - один дивергент и два конвергента, не являются непосредственными наследниками ушедшей в небытие цивилизации.
  Резонный вопрос, почему два, а не один конвергент? А только потому, что теоретически важен не многочисленный варвар, уносящий свой малый процентик конвергенции, а то малое "племя", которое вынесло культуру одной из функциональных ячеек бывшей цивилизации. Именно этому племени предстоит встретиться с теми дивергентами, которые совершили "Моисеев исход" и переродились в процессе поиска места обетованного.
  Вот подобная встреча и будет тем противостоянием, которое надо понять на примере сапа и неандра, как, по-видимому, самому грандиозному противостоянию в антропогенезе.

Цитата: василий андреевич от августа 04, 2025, 21:13:25Зачем волчью стаю с ее коллективной охотой именовать социумом?

Ну тут всерьез называли социумом муравейник и пчелиный рой. Но
я говорю об антропогенезе. Причем здесь волчья стая?

Цитата: василий андреевич от августа 04, 2025, 21:13:25У человеком начала еще не социума в разделении труда по способностям, например, мужики охотятся, женщины и дети собирают корешки и готовят пицу для всех.

Чего это Вы так за разделение "труда" взялись?

Цитата: василий андреевич от августа 04, 2025, 21:13:25Практически, эти племена взаимодействуют для убийства друг друга, т.е. антисоциум

Очередное Ваше изобретение - антисоциум?
Даже если они и убивали друг друга (как и сейчас, кстати, убивают), нет оснований исключать их из ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЦИУМА.

Цитата: василий андреевич от августа 04, 2025, 21:13:25какой переломный эффект произошел в противостоянии мелких племен сапов и неандров в европах?
  Мы пока не знаем, но оттого и интересно делать теоретические прогнозы. Лично для меня это сравнимо с позитронием

Боюсь, что если Вы будете продолжать сравнивать общественную жизнь и эволюцию человека с "позитронием" и "квантовыми потребностями", то никогда и не узнаете...

Цитата: npvol от августа 05, 2025, 14:08:24Чего это Вы так за разделение "труда" взялись?

Потому что это ключевое в понятии социума. Охотящаяся стая хоть волчья, хоть обезьнья, хоть бравых профессоров с ружьями - это не социум. А вот когда охотники возьмут с собой поваров, медсестер, секретарш, и оркестр - можно говорить о временно организованном социуме с отдельными функциональными (профессиональными с разделением трудовых функций) ячейками.
  А про позитроний, то не для ваших нежных ушек, оно Вам без надобности, потому как фигня за рамками Вашего кругозора.

  Если бы кому было интересно, то я всерьез начал бы разговор о социуме с Броуновского движения при разборе четырех траекторий состояний частиц, "само"организующихся во временные функциональные ячейки. И только после этих разборок приступил бы к модели позитрония, когда электрон и позитрон не аннигилируют, а ищут и находят свои ниши в сложном окружении.

  Муравьи и прочие общественные насекомые, как нельзя лучше подходят под многочисленные определения социума, если в них Имя человек заменить на существо. А вот стая, извините, никак не доросла, разве что наделять каждое существо в стае сознанием своей субъективной ответственности за изменения на планете.

Вы, Василий Андреевич, хотите задавить меня и прочих читающих разными своими парадоксами.
А мои "нежные ушки" (с учетом их кругозора) хотят прагматического подхода к совершенно конкретным вопросам, касающимся происхождения человека.
Я даже выборочно не могу комментировать ничего из Вашего последнего поста...

Цитата: npvol от августа 05, 2025, 21:18:36хотят прагматического подхода к совершенно конкретным вопросам, касающимся происхождения человека.

Так откройте картинку, на которой обезьяна выпрямляется, берет в передние лапы палку и чешет ей по затылку соседа ))) Чем не конкретный ответ на неконкретный вопрос? Вам осталось только поставить галочку, дескать, слева питек, а справа уже человек.

  Если договорились, что человек - существо социальное, то это значит, что питек - существо еще не социальное. Вот я и предлагаю грань между социумом и его отсутствием, как распределение труда. Труд иначе называется работой, сумма работ среды и системы называется энтальпией. Вот я и рассматриваю взаимопереходы энтальпий на тех моделях, о которых говорю не для Вас, а Вам стараюсь преподнести только выводы. И Вы своеобычно начинаете с: это какая-то ерунда, потому что о ней не сказано в учебнике по антропогенезу.

  Дайте свое лично выстраданное определение социальности и человека, может и подберу для Вас свое мнение.

Цитата: василий андреевич от августа 06, 2025, 10:08:46я и предлагаю грань между социумом и его отсутствием, как распределение труда. Труд иначе называется работой,

Ещё немного и я увижу в лице ВА убежденного марксиста! 

Цитата: василий андреевич от августа 06, 2025, 10:08:46Вы своеобычно начинаете с: это какая-то ерунда, потому что о ней не сказано в учебнике по антропогенезу.

я вообще не видел и не читал "учебников" по антропогенезу.
Но в них, конечно, нет и быть не может ничего об энтальпии, позитрониях, квантовых потребностях и т.п. неуместных физических терминах... Уж извините.

Цитата: василий андреевич от августа 06, 2025, 10:08:46Дайте свое лично выстраданное определение социальности и человека,

да уже давал не раз... Может быть я невнимателен к Вашим постам, но и Вы тоже к моим.
Ну если очень коротко : Я определял человека, как создателя и результата РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ КУЛЬТУРЫ.  А социальность (взаимодействие членов общества)  как необходимое условие для этого развития.

  Ну раз во главу угла ставится культура, то она, как открытая система, не может не развиваться. А как динамическая система проходит этапы становления, расцвета и угасания. Поэтому необходимо указывать какие взаимодействия членов общества (иначе, какие социумы) способствуют расцвету, а какие угасанию культуры.
  И необходимо иметь ввиду, что до стадии глобализации культуры в раннем обществе людей еще очень далеко. Потому придется начинать разговор со стадии становления культуры, и давать именно этой стадии характеристику. Вы готовы?
  Или лучше обобщить и нарисовать кривую, восходящую из начала координат, достигающую максимума и бесконечно затухающую? Если так, то хорошо бы указать в каких единицах измерять координаты, в которых описывается культурная траектория. Например, по У - число новаций, по Х - время. Или запутаетесь, что такое новация?