paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от августа 03, 2025, 15:06:34А вот почему психика человеков по мере эволюции срабатывает на повышение процента социалов - надо кумекать,

Ладно, одно из направлений кумеканья - это ярко выраженная психологическая амфифильность людей, тонко чувствующих системно-средовые токи, а потому легко совершающих перевертыши, навстречу этим токам.
  В обиходе это подобно такой любви к природе, когда одомашнивается кролик, которого убьют. И примеры стокгольмского и антстокгольмского синдрома, тоже в психологической амфифильности.
  Однако надо научиться правильно понимать причинность самой простой амфифильности, это когда одна молекула имеет гидрофобное тело и гидрофильное окончание. Спрятать тело в глобулу-систему, что бы активно "наблюдать" за процессами в водной среде, значит, изменять простые аждваожки на текстурированную слойчатость близлежащих микроуровней организации. В конце концов окажется, что текстуры, бывшие средой, становятся системой из водных шариков внутри новой организации. Амфифильная молекула не перевернется, а человек совершит психологический переворот, что бы стать наблюдателем, текстурирующем свое внутреннее обустройство.
  Судачить о подобном только варьированием словесных смыслов, значит, запутаться. Нужна математика и физика за пределами классических описаний.

Повышение процента социалов в социуме объясняется просто и никакую амфифильность для объяснения привлекать не требуется.

Социалы накапливаются в социуме благодаря петле обратной положительной связи – социальные особи способствуют самосохранению социума, а социум, в свою очередь способствует самосохранению и воспроизводству таких социальных особей.

Повторю:

Цитата: АrefievPV от августа 04, 2025, 06:53:27В самом общем случае, если поведение особи идёт во вред социуму, то особь асоциальна.
...
Если поведение особи идёт на пользу социума, то особь социальна.

Социальным особям в социуме жить комфортнее (они к его условиям более адаптированы), а это как раз и сказывается на их воспроизводстве в положительную сторону.

А вот асоциалам/антисоциалам (и вообще, несоциализированным особям) жить в социуме некомфортно (в итоге им зачастую приходится покидать социум), социальные правила их напрягают (в итоге они постоянно нарушают правила поведения и общежития, и социум (посредством других особей) изгоняет их). Поэтому процент асоциалов в социуме уменьшается.

Понятно, что полностью асоциалы из социума не исчезают – всё время появляются новые (плохо воспитанные и/или психически ненормальные), но процент их невелик. Для нормального здорового социума характерен баланс – много социалов и мало асоциалов. Кстати, если асоциалов становится слишком много, то это признак того, что социум болен (в нём возможны всякие революции, народные волнения и даже распад социума пр.).

Я уже писал:

Цитата: АrefievPV от июня 19, 2025, 17:19:43сначала внешние обстоятельства «согнали особей в кучу», а в процессе эволюции из кучи сформировался полноценный социум. Процесс именно прогрессивной эволюции я  кратко опишу ниже.
 
И даже во времена ещё просто кучи, особи будут вынужденно подлаживаться/подстраиваться друг под друга, адаптироваться друг к другу. Этот процесс и есть процесс обучения/воспитания/дрессировки системой (сначала кучей, а потом и полноценным социумом) своих элементов (особей).
 
Итак, сначала куча обучает «невольников» (им деваться некуда, приходится сосуществовать). Обученные особи, в свою очередь, начнут изменять саму структуру кучи (ещё, так сказать предсоциума). Затем, изменившаяся структура предсоциума начнёт обучать (уже на следующем витке развития) своих особей (уже чуток по-новому). Эти обученные по-новому особи, снова начнут изменять структуру уже, наверное, социума. Получается такая спираль развития – социум обучает своих особей, обученные особи изменяют социум, изменённый социум опять обучает своих особей, обученные особи снова изменяют социум и так по кругу, раз за разом.
 
И такой процесс развития по спирали повторяется до тех пор, пока у развивающегося социума существует потребность адаптации к внешним условиям.

То есть, с самого начала (когда обстоятельства согнали людей в кучу) в предсоциуме (в куче) жить было легче тем особям, которые лучше адаптированы к подобным условиям – у них уже была предрасположенность к общежитию, к соблюдению правил поведения, к компромиссам и т.д. (такие особи по своим качествам уже отчасти социальны). Соответственно, и воспроизводится в социуме такие особи будут лучше, а асоциалы будут при первой возможности покидать социум (или их, за поганое поведение, будут изгонять).

Цитата: василий андреевич от августа 03, 2025, 04:42:04Асоциалы разрушают внутренние связи

А что такое "асоциалы". Например, карманник асоциал? Хочет ли карманник оказаться вне социума, где нету карманов и толстых лопатников в них? Не думаю. Так же, навряд ли он хочет, чтобы все перестали зарабатывать денежки, и захотели их только тырить. Асоциал так же заинтересован в функционировании социума, как и социал. Он просто не нравится социалам. Поэтому его отлавливают, и сажают в тюрьму. Это был воскресный день, но мусора не отдыхают, у них тоже план, давай, хоть удавись, ну а если перевыполнил, то их там награждают, на вес золота там вор-рецедивист))
А вот, например, государь, который делает то же самое, т.е. облегчает содержимое бумажников, почему то асоциалом не считается

Цитата: АrefievPV от августа 04, 2025, 10:16:49То есть, с самого начала (когда обстоятельства согнали людей в кучу) в предсоциуме (в куче)

Такого момента, в жизни человеческого социума, в общем то, никогда не было. В тот момент, когда мы обезьянку можем назвать хомо, она уже была социальным существом. Жила группами по 30-50 особей. И так и продолжала жить будучи уже хомо. Кроманьонцы, например мадленской культуры, 15000 лет назад жили коллективами размером с коллектив шимпанзе. Все те же 30-50 особей. И никакое социальное усложнение им было попросту не нужно

Цитата: Gundir от августа 04, 2025, 11:03:21

Цитата: АrefievPV от августа 04, 2025, 10:16:49То есть, с самого начала (когда обстоятельства согнали людей в кучу) в предсоциуме (в куче)

Такого момента, в жизни человеческого социума, в общем то, никогда не было. В тот момент, когда мы обезьянку можем назвать хомо, она уже была социальным существом. Жила группами по 30-50 особей. И так и продолжала жить будучи уже хомо. Кроманьонцы, например мадленской культуры, 15000 лет назад жили коллективами размером с коллектив шимпанзе. Все те же 30-50 особей. И никакое социальное усложнение им было попросту не нужно

В основном, с Вами согласен: размер коллективов не сильно отошёл от того, что у шимпанзе. Но, по-моему, небольшой рост всё-таки должен быть. Мне попадалась статья по обезьянам, где, по статистике, показывали, что средний размер группы пропорционален объёму мозга. Но эта статья, кажется, не касалась аналогичных данных по человеку. Наверно, потому, что трудно достаточно точно оценить средний объём палеолитических человеческих коллективов (не говоря о том, что он может в разы отличаться в зависимости от климатических/экологических условий). Поэтому, доказательств, вроде, нет (возможно, если не считать весьма расплывчатые оценки по размерам стоянок; но таких данных у меня - нет; у Натальера, может, есть). Но тенденция к небольшому росту в палеолите, по-моему, всё же должна быть.

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2025, 11:28:45В основном, с Вами согласен: размер коллективов не сильно отошёл от того, что у шимпанзе. Но, по-моему, небольшой рост всё-таки должен быть. Мне попадалась статья по обезьянам, где, по статистике, показывали, что средний размер группы пропорционален объёму мозга. Но эта статья, кажется, не касалась аналогичных данных по человеку. Наверно, потому, что трудно достаточно точно оценить средний объём палеолитических человеческих коллективов (не говоря о том, что он может в разы отличаться в зависимости от климатических/экологических условий). Поэтому, доказательств, вроде, нет (возможно, если не считать весьма расплывчатые оценки по размерам стоянок; но таких данных у меня - нет; у Натальера, может, есть). Но тенденция к небольшому росту в палеолите, по-моему, всё же должна быть.

Размер коллективов во многом обусловлен емкостью экологической ниши, в которой они живут. Причем, улучшение инструментов, орудий и оружия ничего принципиально не даст. Если Вы ловко убьете больше сегодня, то завтра в нужном количестве поголовье пищи не восстановится. Есть небольшой задел на расширении источников. Например, предки только охотились, а мы еще и рыбачим. Понятно, что с той же ниши тогда можно получить большее количество ресурсов без экологической катастрофы

Цитата: Gundir от августа 04, 2025, 11:03:21

Цитата: АrefievPV от августа 04, 2025, 10:16:49То есть, с самого начала (когда обстоятельства согнали людей в кучу) в предсоциуме (в куче)

Такого момента, в жизни человеческого социума, в общем то, никогда не было. В тот момент, когда мы обезьянку можем назвать хомо, она уже была социальным существом. Жила группами по 30-50 особей. И так и продолжала жить будучи уже хомо. Кроманьонцы, например мадленской культуры, 15000 лет назад жили коллективами размером с коллектив шимпанзе. Все те же 30-50 особей. И никакое социальное усложнение им было попросту не нужно

Были и виды-индивидуалисты. Но, да, скорее всего, наши далёкие предки (ещё до австралопитеков) были изначально немного социальны, но я-то рассматриваю условный сценарий формирования социума.

Там была дилемма: что первично – «курица или яйцо», я пояснял, что сначала появился социум (сначала в виде принудительно сформированной кучи), а потом в нём появились социальные особи (далее расписываю развитие по спирали). То есть, рассматривается гипотетический сценарий, как из нейтральных особей может сформироваться полноценный социум, состоящий из социальных особей.

А так-то и жизнь в целом изначально социальна, индивидуализм сформировался позднее (на клеточной стадии). В эволюции жизни, начиная с протоплазменной формы жизни (которая была просто «сверхсоциальна» – там практически всё общее было), через протоплазмнную форму жизни (которая тоже формировалась изначально в виде протоколонии из протоклеток) и заканчивая клеточной формой жизни (на этой стадии уже смог сформироваться индивидуализм – отдельные клетки научились жить вне колонии), социальность жизни была неотделима от самой жизни.

И сценарий возникновения жизни был аналогичен – сначала компоненты принудительно (силой обстоятельств) были «собраны в кучу» (в пруду, в трещинах пород и пузырьках) – то есть, принудительно были собраны («на живую нитку», «вкривь и вкось») в первые живые системы, а потом в процессе ЕО из этих систем были отобраны самые живучие и наиболее легко реплицирующиеся.

Цитата: АrefievPV от августа 03, 2025, 18:28:32Это пока ресурсы есть, но что будет через тысячу лет?

а зачем нам знать, что будет через тысячу лет? Мы тут на ПАЛЕОфоруме, хотим знать, что БЫЛО...
Но, отвлекаясь от этой основной темы (прошлого), я, экстраполируя развитие человеческой цивилизации в будущее, настроен, скорее, оптимистически.
Приведенные Вами примеры о гибели культур, возможно, всвязи с недостатком каких-то ресурсов в конкретных обстоятельствах, не только не опровергают этого оптимизма, наоборот, убеждают, что возможности человечества (в целом) куда весомее и значительнее, чем может показаться...

Цитата: Gundir от августа 04, 2025, 10:59:38А что такое "асоциалы".

Только не ищите ответы у психологов и психоаналитиков. Другое, может более удобное название - подавляющая личность. Знайте, если совершенно неожиданно для себя начали совершать цепь ошибок - Вы проконтактировали (даже невзначай) с подавляющей личностью. Самое неприятное, что скрытую подавляющую личность выделить столь сложно, что лучше этого не делать, ибо ошибиться гораздо хуже.
  Получать удовольствие, когда у человека рядом начинаются неприятности - это самая безобидная характеристика антисоциала. И не его видна, и не вина воспитания тут замешана.
  Психологическая амфифильность - это мной находу придуманный термин. Вот самый простой пример проявления амфифильности: если Вам скажут, что сейчас Вы говорите со знаменитым профессором, то поведение будет совсем иным, если скажут, что говорите с учеником. Иначе, для успешной коммуникации необходимо, "перепрыгивать" в разные психосоматические состояния. Так вот, встреча с подавляющей личность обязательно приведет "к перескакиваниям" не в то состояние, которое коммуникабельно, результат - Ваши поступки понесут отпечаток антисоциального поведения.
  Еще раз. Социалы могут обесценивать нижний уровень (например, Я), что бы наладить верхний (например, семья). Антисоциалы обесценивают верхний, что получить комфорт на нижнем.

  Социализация в "эректусной" стае подражательна и вполне рациональна, например, зачем убивать врагов из соседней стаи, если их не кушать. "Послеэректусность" начинается с отождествления себя на месте вкушаемого врага. Это и будет проявлением амфифильности - двояколюбости "его, как себя самого". Но нужно не просто это продекларировать, а понять, какие нейрофизиологические изменения привели к дроблению членов стаи на психотипы. Физика амфифильных молекул нам в помощь.

Цитата: Gundir от августа 04, 2025, 11:43:01

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2025, 11:28:45В основном, с Вами согласен: размер коллективов не сильно отошёл от того, что у шимпанзе. Но, по-моему, небольшой рост всё-таки должен быть. Мне попадалась статья по обезьянам, где, по статистике, показывали, что средний размер группы пропорционален объёму мозга. Но эта статья, кажется, не касалась аналогичных данных по человеку. Наверно, потому, что трудно достаточно точно оценить средний объём палеолитических человеческих коллективов (не говоря о том, что он может в разы отличаться в зависимости от климатических/экологических условий). Поэтому, доказательств, вроде, нет (возможно, если не считать весьма расплывчатые оценки по размерам стоянок; но таких данных у меня - нет; у Натальера, может, есть). Но тенденция к небольшому росту в палеолите, по-моему, всё же должна быть.

Размер коллективов во многом обусловлен емкостью экологической ниши, в которой они живут. Причем, улучшение инструментов, орудий и оружия ничего принципиально не даст. Если Вы ловко убьете больше сегодня, то завтра в нужном количестве поголовье пищи не восстановится. Есть небольшой задел на расширении источников. Например, предки только охотились, а мы еще и рыбачим. Понятно, что с той же ниши тогда можно получить большее количество ресурсов без экологической катастрофы

Со всем - согласен. По-моему, ещё есть, наверно небольшой, задел из-за не полностью используемой группой ширины пространства охоты. Расширяя его - дальше приходится ходить за добычей. Потому, если нет иной необходимости, проще жить группами поменьше, чтобы людям каждой группы ходить охотиться поближе. Эта иная необходимость в боле крупных группах, по-моему, должна усиливаться из-за синергии жизни в более крупных группах по мере рост интеллекта, накапливаемой информации/опыта. Например, чтобы не бежать каждый раз (утрирую) за советами к знатокам соседней (родственной) группы - можно иметь своих знатоков. Что требует роста размера группы (по мере роста накапливаемой информации). Как вариант реализации чего - дальше ходить (если этот ресурс - ещё не исчерпан) охотиться (если плотность групп уменьшится, а численность людей в группе во столько же увеличится, то средняя экологическая нагрузка на единицу территории - не изменится; хотя, в реальности, она, немного, растёт из-за освоения новых ресурсов, о которых Вы говорили).

Цитата: василий андреевич от августа 04, 2025, 13:00:35Только не ищите ответы у психологов и психоаналитиков. Другое, может более удобное название - подавляющая личность. Знайте, если совершенно неожиданно для себя начали совершать цепь ошибок - Вы проконтактировали (даже невзначай) с подавляющей личностью.

Для меня это слишком сложно. Психология. Я думаю, что асоциальное поведение в нарушении правил общежития. Убийствах, кражах, и т.д. Ну а психически люди разные. Кто то дружелюбен, кто то, как я мизантропичен.

Цитата: василий андреевич от августа 04, 2025, 13:00:35Социализация в "эректусной" стае подражательна и вполне рациональна, например, зачем убивать врагов из соседней стаи, если их не кушать.

Думаю, что Вы тут ошибаетесь. У ксенофобии нет рационального смысла, она сама по себе смысл. Дело в том, что гормоны, регулирующие внутригрупповой альтруизм (окситоцин и вазопрессин) одновременно являются гормонами усиливающими ненависть к чужакам. Две стороны одной медали. И чем сплоченней была группа эректусов, тем ожесточеннее они ненавидели людей из соседних групп. На элементах целый сериал про это.
https://elementy.ru/novosti_nauki/431346
https://elementy.ru/novosti_nauki/430978/Mozhet_li_evolyutsionnaya_psikhologiya_obyasnit_fenomen_terroristov_samoubiyts

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2025, 13:15:58По-моему, ещё есть, наверно небольшой, задел из-за не полностью используемой группой ширины пространства охоты

Это расширение было сильно ограничено конкурирующими группами. Наблюдение за примитивными племенами показывает. что они осваивают всего лишь около 70% своей территории. На примере хиваро - на окраины территории охотники боятся заходить, т.к., боятся быть убитыми людьми из соседних деревень. Образуются "мертвые зоны" чрезвычайно благоприятные для воспроизводства животных (охотничьей добычи). Таким образом сохраняется равновесие экологической ниши. Сами воины хиваро, конечно, не считают. что воюют для сохранения экологического равновесия. Но именно это и происходит. Кстати. у хиваро очень распространен обычай убивать новорожденных девочек, а мальчиков никогда не убивают. Чего их убивать. если все равно большинство погибнет в военных походах?

Цитата: Gundir от августа 04, 2025, 14:10:30Я думаю, что асоциальное поведение в нарушении правил общежития.

Нарушение правил общежития называется аморальным поведением. На примере: если в племени людоедов, найдется один протестующий, то он будет аморальным типом, несмотря на свою повышенную социальность. Социум, не общежитие, а его дробление по тем категориям, которые называют, то уровнями организации, то динамиками, то функциональными ячейками (мне ближе последнее).

Цитата: Gundir от августа 04, 2025, 14:10:30Две стороны одной медали. И чем сплоченней была группа эректусов, тем ожесточеннее они ненавидели людей из соседних групп.

Отлично. Это как раз то, что надо. Мы продолжаем поддаваться этой гормональной пропаганде, как мальчишки одного двора, дружат против мальчишек соседнего. Но с возрастом приходит в менее категоричную фазу. Иначе, естественная утрата гормонально рефлекторных позывов пращуров, приводила бы к гибели, кабы не происходило замещение на прижизненные автоматизмы, имеющие роль тормозящих эффектов мгновенной реакции.
  Автоматизмы не наследуются, а становятся культурой, отличной в каждой функциональной ячейке формирующегося социума. Коммуникация между ячейками невозможна без отождествления себя с членами другой ячейки - процесс, которым приходится переболеть.
  Осознать себя, как Я-любимый, это только первый шаг, доступный нашим дорогим обезянкам. А вот осознать себя неразрывной частью других, уже высший пилотаж сознания человеков.
  Потому меня и волнует противостояние лобастиков-сапов и затылочников неандров, что тут возможна встреча тех альтернатив мышления, без которой невозможно рождение социальности, как мудрости, а не мутагенеза. Теоретически, это переход к оперированию в терминах дуализации двух несводимых начал.

Цитата: Gundir от августа 04, 2025, 14:38:33

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2025, 13:15:58По-моему, ещё есть, наверно небольшой, задел из-за не полностью используемой группой ширины пространства охоты

Это расширение было сильно ограничено конкурирующими группами. Наблюдение за примитивными племенами показывает. что они осваивают всего лишь около 70% своей территории. На примере хиваро - на окраины территории охотники боятся заходить, т.к., боятся быть убитыми людьми из соседних деревень. Образуются "мертвые зоны" чрезвычайно благоприятные для воспроизводства животных (охотничьей добычи). ..

Не знал про такой эффект. Интересно. Но я не про него говорил, говоря о заделе из-за не полностью используемой группой ширины пространства охоты. Строго говоря, я не точно выразился: если точнее, то речь шла не о наличии неиспользованного пространства в прямом смысле (мёртвое пространство, как у хиваро), а о таких эволюционных изменениях, когда (в нулевом приближении) макроскопическая плотность населения не меняется (если вычислять по площади, охватывающей сразу много групп), но уменьшается число групп на единице территории с ростом численности людей в каждой группе. Т.е. мёртвое пространство, о котором Вы говорили, по площади, может даже не меняется (в модельном варианте, который я рассматривал), а количество людей в группе, немного, растёт за счёт того, что у каждой группы становится чуть больше территории (а количество групп на единице территории - уменьшается и экологическая нагрузка на природу, потому, особо не меняется).

Теория противостояния каких-то асоциалов и  социалов в антропогенезе мне кажется искусственной и надуманной.
Человек - социальное существо. И стал человеком благодаря этим качествам и свойствам.