paleoforum.ru

Цитата: Андрэ Натальер от июля 27, 2025, 13:00:58Из исследований генов, влияющих на размер мозга, мы знаем, что сейчас у нас работает 2 дупликации гена роста мозга, как это было у эректусов и гейделей, а не как у неандертальцев с денисовцами и ранними сапи-сапи, у которых были включены три дупликации этого гена ( у современных людей третья есть, но она "выключена", не участвует в строительстве мозга).
Пардон за сумбур. Я не так давно обнаружил эту коллизию и ещё не знаю, как её осмыслять.

Замечательная коллизия - в геологии, это столкновение плит, приводящее к смятию коры и образованию горных цепей (энергетического ландшафта).
  Три временно засыпающих гена - это шесть вариантов работы - более чем достаточно для моделирования. Пусть будут прямоходящие питеки, один из которых наш "сборный" Хомо-сапиенс-эректус с тем отличием от прочих, что он неадаптированный генералист. Вымирают специалисты - генералист дает виргацию к их нише, но так, что всегда присутствуют "неотеники", задержавшиеся в своем адаптогенезе. Именно последние нас интересуют на предмет "избирательного скрещивания".
  Именно "скрещивание" пары расходящихся к разным нишам линий позволяет ответить на вопрос, изрядно волновавший Дарвина - дефицит в отложениях переходных видов при избытке промежуточных.
  Про реалии скрещиваний я ничего конкретного сказать не могу, потому как оперирую "своей геологической моделью". В частности, в ней пласт, ускоряющийся вниз, оставляет на своем уровне те флюиды, которые конвергируют с вышележащим пластом - нижний получается как бы адаптантом к новым условиям. Иначе, что бы возойти на верхний уровень организации надо суметь задержаться на своем, тогда как другие низойдут.
  Получаем адаптогенез, как исключительно горизонтальную эволюцию. Те, кто не успевает за адаптантами, вынуждены "варьировать засыпанием" одного из трех (в данной модели ключевых) генов, что бы два оставшихся сработали при конвергенции, как единство противоположностей.

Цитата: василий андреевич от июля 28, 2025, 10:59:08Именно "скрещивание" пары расходящихся к разным нишам линий позволяет ответить на вопрос, изрядно волновавший Дарвина - дефицит в отложениях переходных видов при избытке промежуточных.

Есть на канале АНтропогенез лекция биолога по метисациям, там лектор раскрывает 3 (4) сценария, как в природе проходит метисация 2 видов (подвидов).
И ещё в одной работе по эволюции другой автор показывает модель при которой видообразование (кажется, связанное с мутагенезом) происходит очень быстро, при условии братско-сестринских брачных контактов. Буквально за 3 поколения, создавая барьер репродуктивной изоляции между потомками. При этом промежуточных звеньев получается одно поколение. И на исследуемых масштабах времени уловить такие переходные типы, кажется, почти невозможно.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 28, 2025, 08:15:08или я туману напустил, или Вы запутались...

Я не запутался. Может быть отстал от жизни...

Цитата: Андрэ Натальер от июля 28, 2025, 08:15:08Вид сапиенсов по данным генетиков появился около миллиона лет назад. 750 тлн, по тем же данным палеогенетиков, отделилась ветвь неандертало-денисовцев, а 450 тлн эти последние разделились на неандертальцев и денисовцев окончательно, вероятно в результате географической изоляции.
Итак виду сапиенсов около миллиона лет.

Да я читал, что вероятно, примерно 750 тлн отделилась ветвь неандертало-денисовцев, "а 450 тлн эти последние разделились на неандертальцев и денисовцев окончательно, вероятно в результате географической изоляции".  Но ветвь отделилась от ЭРЕКТУСОВ, а не от САПИЕНСОВ!
А также читал и читаю, что возраст сапиенсов 200-300 тлн. Дайте мне, пожалуйста, ссылку на то, что это устаревшие сведения науки (хотя бы из элементы.ру)...

  Так удобнее (путаницы меньше): сперва хомо сапиенс, а уже потом (как подвид) эректус. Получаем, что вид хомо сапиенс вначале невозможно подразделить на эректусов, неандертальцев, денисовцев, прочих "гейделей" и собственно сапиенса.
  Все эти подвиды переплетены, как тонкие отличия многообразия, в стволе хомо сапиенс. Почему дизрупция, как принцип рассеяния, отрывает от ствола один из подвидов в изоляцию? Простейший ответ - стволовое многообразие превысило лимитированное значение. Что такое лимит стволового многообразия, надо выяснять. Во всяком случае, имеем ту далекую аналогию, что количество электронов на орбиталях так же лимитировано, и нужен "биологический Паули", что бы ввести свои законы.

Цитата: василий андреевич от июля 28, 2025, 16:30:17сперва хомо сапиенс, а уже потом (как подвид) эректус

да, Фоменко я вспомнил не зря...

Цитата: npvol от июля 28, 2025, 17:06:59да, Фоменко я вспомнил не зря...

Ни Вы, ни спецы не могут аргументированно критиковать Фоменко в его математико-хронологических посылках.
  Сможете применить математику к своей схеме, покажу, где в ней недочеты.

Да я совсем не о его математико-хронологических посылках. А о той бодяге, которая за этим потянулась, которая и называется фоменковщиной. Вы хотите и в антропогенезе пойти этим путем? Перевернуть всё с ног на голову?

Цитата: Андрэ Натальер от июля 28, 2025, 08:15:08Если говорить об употреблённом мной термине " древние сапи-сапи", то он не биологический, не видовой, а чисто хронологический, я даже попытался границу употребления дать: те, что ранее 20 тысяч лет назад жили.
Когда Вы пишете, что я выделяю несколько видов сапи-сапиенсов, то тут делаете грубую терминологическую ошибку: в лучшем случае я говорю о типах (антропологических типах, которые близки понятию раса, но не тождественны). Поэтому нет такого понятия как классический сапиенс, как, кстати, нет и понятия классический сапи-сапиенс (хотя попытки вывести породу белокурой бестии были, ориентируясь на европейских вымерших кроманьонцев).

Но Вы так и не сказали, чем "древний" (до 20 тлн) отличается от современного. Вернее Вы это сказали в предыдущем посте - размер мозга уменьшился. Опять же я первый раз слышу (читаю), что этот рубикон - 20 тлн. Не 30-40-неолит? Причины этого явления вообще в полном тумане.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 28, 2025, 08:15:08Вы пишете, что я выделяю несколько видов сапи-сапиенсов,

Вообще-то я не говорил, что это делаете Вы.
Кроме того, я говорил о сапиенсе, а не о сапи-сапиенсе.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 28, 2025, 08:15:08нет такого понятия как классический сапиенс

да, я его употребил впервые, учитывая как раз многочисленные спекуляции вокруг этого термина. И в конце концов, если есть классический неандерталец, почему не быть классическому сапиенсу

Цитата: npvol от июля 28, 2025, 17:50:07Перевернуть всё с ног на голову?

Да ни боже мой! Только простота, убираем множество видов, вместо которых ставим подвиды. Чем Вас не устраивает название хомо сапиенс эректус? Как и хомо сапиенс неандерталис? Ведь хомо сапиенс - это, по-русски человек разумный. И эректус - не просто питекантроп прямоходящий (Дюбуа), а человек уже, хоть и архаично, разумный (как сюда подпихнуть человека умелого, судить не возьмусь, может он лишний). Соответственно, для эректуса придется вводить множество подвидов, как тупиковых, так тех, что привели к разнообразию современного человечества. Всё одно первооткрыватели разных видов человеков свои медали уже заслуженно получили, хотя никоим образом не доказывали их нескрещиваемость.

  Ну а то, что область знаний, отказывающуюся использовать математику, считать наукой нельзя - дело вкуса, вежливости и такта.

Цитата: npvol от июля 28, 2025, 14:28:13А также читал и читаю, что возраст сапиенсов 200-300 тлн. Дайте мне, пожалуйста, ссылку на то, что это устаревшие сведения науки (хотя бы из элементы.ру)...

Для ускорения письма чаще пишут не триномен для гоминин, а биномен, используя первое, родовое именование, и третье - подвидовое, а ещё короче называть по этому последнему подвидовому: неандертальцы или денисовцы или сапиенсы. Мы так делаем сами здеся и обычно друг друга понимаем. Однако, если пытаемся до истин каких-то докопаться, связанных с теорией антропогенеза, понимание условностей  в наименовании и их подразумеваемых значений уже приветствуется и ожидается от нас.
Я вот специально пишу сапи-сапиенс, чтоб показать его отличие от других сапиенсов типа сап-неандерталенсис и сап-алтаенсис.
Так вот сапи-сапиенсам, действительно, немногим более 300 тысяч лет. И появились мы на архаичной линии генерализованных хомо сапиенсов, вероятнее всего, на линии хомо сапиенс хельмеи.
Ссылку я сейчас не найду, но я упоминал статью А.А.Зубова о специфике и трудностях палеоантропологической номенклатуры. У академика Анатолия Пантелеевича Деревянко есть статья о подвидах человека разумного, где он, кстати, выделяет 4 подвида: хомо сапиенс неандерталенсис, Хомо сапиенс алтаенсис, хомо сапиенс сапиенс и хомо сапиенс ориенталенс. В круг последних он, кстати, включал архаичных сапи-сапиенсов Восточной Азии и Китая в том числе.
Уффф, вернулись в русло темы ненадолго... 

Цитата: василий андреевич от июля 28, 2025, 16:30:17Так удобнее (путаницы меньше): сперва хомо сапиенс, а уже потом (как подвид) эректус. Получаем, что вид хомо сапиенс вначале невозможно подразделить на эректусов, неандертальцев, денисовцев, прочих "гейделей" и собственно сапиенса.

Если хомо, то значит сапиенс.
Так считали Волпофф, Валуа, Тома. Есть и другие антропологи, разделяющие их мнение.
Из такой теоретической установки почти с неизбежностью следует теория полицентризма или (более мягко) мультирегионализма в вопросе происхождения человека современного антропологического типа. И кстати, африканский мультирегионализм сейчас кажется более сильной концепцией, чем моноцентризм.
А мультирегионализм, даже африканский ставит (ой, ставит) вопросы общетеоретического плана в теории антропогенеза. Сетевидная эволюция рулит. Антропогенез не линеен, не кладогенетичен. А в антропогенезе постоянно типы хомо делятся, потом скрещиваются, миксуются, а потом снова разделяются и так в каждом регионе.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 29, 2025, 00:55:24Так вот сапи-сапиенсам, действительно, немногим более 300 тысяч лет

Да я-то говорил (и кажется, не только я) просто о САПИЕНСАХ, а не ваших сапи-сапи!
Каких только приставок к сапиенсу вы не придумали.  Всех, кажется, присовокупили к этому термину. Всех, кто раньше существовал как-то «независимо» от сапиенса...
Это такой тренд сейчас в антропологической науке? 
Это Зубов или Деревянко пропагандируют такое?

Вы просто заменили термин "хомо" термином "сапиенс". Где-то в начале их объединив...
Это что - упрощает теорию антропогенеза? Вопросы эволюции человека становятся прозрачнее?

Цитата: Андрэ Натальер от июля 29, 2025, 01:42:08Сетевидная эволюция рулит. Антропогенез не линеен, не кладогенетичен. А в антропогенезе постоянно типы хомо делятся, потом скрещиваются, миксуются, а потом снова разделяются и так в каждом регионе.

Я не за сеть, а за древо. И это разные вещи. У древа есть ствол, а у сети нет ничего - ни начала, ни конца...

"в антропогенезе постоянно типы хомо делятся, потом скрещиваются, миксуются, а потом снова разделяются и так в каждом регионе" - Вы забыли упомянуть, что БОЛЬШИНСТВО ещё и гибнет навсегда, уходит в небытие... Вероятно, в результате сеть и превращается в дерево...

Цитата: Андрэ Натальер от июля 29, 2025, 00:55:24Однако, если пытаемся до истин каких-то докопаться, связанных с теорией антропогенеза, понимание условностей  в наименовании и их подразумеваемых значений уже приветствуется и ожидается от нас.

Попробовал было зацепиться за именование, как отдельный раздел философской мысли... и надолго уплыл в "по ту сторону бытия". Имен давание слишком серьезно, ибо начинает действовать, как самодостаточная сила.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 29, 2025, 01:42:08в антропогенезе постоянно типы хомо делятся, потом скрещиваются, миксуются, а потом снова разделяются и так в каждом регионе.

Хом-сап-эр - не популяция, не вид, а экосистема, в которой значение обретает способность трансляции опыта, то есть умелость.
  Если хотим геометрическое толкование, то у меня вылезает эдакий сегмент Шуховской башни, который скручен до образования точечной талии, символизирующей "миг между прошлым и будущим". Мы все проходим стадию хомсапера в детстве так, что проносим до зрелости, а то и старости.
  Потому эректус, как биологический вид - это сборная солянка из тех организмов, которых мы способны относительно четко поставить в основание ветвистого древа там, где подходят исторические корни. (Полезно посмотреть картинки, набрав "световой конус прошлое и будущее"). Получаем забавную симметрию двойного кон-ин-кона, а там, где симметрия, надо искать законы сохранения. Рассеяние-ветвление в будущем, симметрично конвергентному созиданию в прошлом.
  "Миксирование хомычей" - это фрагметы катаклизмов уездного значения, а вот сложение миксов в эпоху перемен, выступает в роли интенсификации видообразования. Получается целый пучок антропных подвидов, ставящих между собой барьер к скрещиванию не волею судеб, а токмо во имя ощущения себя самодостаточным звеном эволюции.
  На практике же получаем то, что я вольно называю оседлыми "гейделями" африк, изгоняющих в евразии мигрирующих хельмеев. Встречи хельмеев с ранее изгнанными, принципиально подобны встречам африканских "гейделей". Вся разница в том что в африках масштаб взаимодействия смещен в сторону биологической "гибридизации", тогда как в европах в сторону камнеургической.

  ПП. Я не против, если окрестят "фоменковщиной", однако я не нарушил догм антропогенеза, а токмо подвел под Номогенез.