Первые сапиенсы в Китае

[василий андреевич]

раз мутация выжила, значит отобралась

Приходится ёрничать: раз камень скатывается вниз, а не вверх, значит отбираются камни вниз.
  Ньтонианство вводит градиент энергии по направлению, называя его силой (вектором, фактором), при этом в конечном состоянии энергия фактора меньше начального, потому как налог на энтропию.
  Эво-биология вводит силу-фактор под названием отбор, который должен действовать на всех мутантов популяции одинаково в исходной ситуации. И надо ответить "законогенически" почему в конечной ситуации остаются "эти, а не те" мутагены? Сказануть, что раз остались, а не вымерил, то на то "воля отбора" - значит, ввести Потусторонний Фактор, или, еще хуже: факторы разные, какие-то срабатывали.

  Имеем полтора десятка видов прямоходящих австралопитеков, из них нас интересует один - эректус. Почему развивался-изменялся именно этот один? Вводим понятие "супер"популяции с ядерной частью, в которой действуют стабилизирующие силы, и периферийной частью, в которой действуют дизруптивные силы. Именно дизруптивные силы откалывают от эректусного ядра прочих питеков, часть которых "направляющим отбором" находят свои специфические ниши, а часть вступает в конвергентное скрещивание.
  Получаем, что ядерно-эректусное направление "медленно" движимо  мутационным дрейфом, тогда как траектории дивергенций с последующей конвергенцией "опережают" траекторию ядра - ядерный эректус оказывается в положении неотеника эректуса конвергентного. Но, так как скрещивание приводит к нивелированию "выпяченных" признаков, то неотеник оказывается в выигрышном положении, ибо принимает в свое ядро мутантов с усредненным фенотипом.
  Африка - это огромный континент, где эректус разбился на воющие между собой племена сапов, тогда как Евразия оказалась ареной противостояния вполне себе цивилизаций, длительно развивавшихся в изоляции - модельно, это европейский сап и неандр. При этом неандр лучше адаптирован, чем вторгающийся из африк сап. И вполне допустимо говорить, что именно противостояние сапа и неандра дало такого феномена, как сапиенс-сапиенс с особой "неравновесной" психикой его членов. Эта особость в том, что членам приходится выбирать для обособления группы психологического (творческого) комфорта.

[npvol]

Ответить на всё это содержательно невозможно. Придется опять вырывать из контекста фразы.

почему в конечной ситуации остаются "эти, а не те" мутагены? Сказануть, что раз остались, а не вымерил, то на то "воля отбора" - значит, ввести Потусторонний Фактор, или, еще хуже: факторы разные, какие-то срабатывали.

"Воля отбора" - очень широкий спектр факторов, а не только "Потусторонний" 
Факторы срабатывают ВСЕ, не все учитываются...

Имеем полтора десятка видов прямоходящих австралопитеков, из них нас интересует один - эректус

Сильно некорректная фраза. Вы, скорее всего, не сможете назвать и десятка видов австралопитеков. И уж точно среди них не может быть эректуса. Который есть ХОМО. Вы, видимо, хотели сказать - ПРЕДКА эректуса.

Именно дизруптивные силы откалывают от эректусного ядра прочих питеков

опять как-то некрасиво. Ведь питеки это обезьяны.

ядерно-эректусное направление "медленно" движимо  мутационным дрейфом, тогда как траектории дивергенций с последующей конвергенцией "опережают" траекторию ядра - ядерный эректус оказывается в положении неотеника эректуса конвергентного. Но, так как скрещивание приводит к нивелированию "выпяченных" признаков, то неотеник оказывается в выигрышном положении, ибо принимает в свое ядро мутантов с усредненным фенотипом.

Попробую перевести на более очевидный язык. Те, кого Вы определили ядром, а именно эректусы, эволюционно развивались довольно медленно, а вот те, кто от них отпочковались содержали много "выпяченных" признаков, которые , однако, нивелировались в результате конвергенции с "ядром".

Африка - это огромный континент, где эректус разбился на воющие между собой племена сапов,

Ну опять же: эректус = сапиенс? Мне кажется современная наука такую трактовку не поддерживает и не поддержит.

Евразия оказалась ареной противостояния вполне себе цивилизаций, длительно развивавшихся в изоляции - модельно, это европейский сап и неандр. При этом неандр лучше адаптирован, чем вторгающийся из африк сап. И вполне допустимо говорить, что именно противостояние сапа и неандра дало такого феномена, как сапиенс-сапиенс с

Придется повторить сказанное совсем недавно. "Арена противостояния" существовала совсем не долго по историческим масштабам, учитывая ещё и географические размеры этой арены. Вы можете называть победителя сапиенс-сапиенс. Я его называю просто САПИЕНС.

[василий андреевич]

Попробую перевести на более очевидный язык. Те, кого Вы определили ядром, а именно эректусы,

Честно говоря, мне наплевать, как называть ядро популяции, хоть тараканами - нужен закон, позволяющий непротиворечиво описать модель. Попросту же - я уже никогда не выучу все наименования.
  Важно, что в базу кладется понятие активности (не скорости) генетического дрейфа, хотя лучше интенсивность, как уровень физической активности. Ну да бог с ними, ядерная часть нивелирует мутации, что можете назвать стабилизирующим отбором, тогда как краевые части осуществляют "Моисеевые исходы" (дивергенции) с преобладанием направляющего отбора. Соответственно, пара дивергентных ветвей накопят в сумме больше мутаций, нежели ядерная часть. Получаем вопрос с очень легким ответом: что произойдет при конвергенции двух ветвей - их потомки фенотипически приблизятся к тем, кто оставались в ядерной части, но с расширенным генетическим материалом (тут я могу ляпнуть, потому стараюсь так не выражаться).
  Сколько времени от разделения до смешивания? Ясен пень, что для неандра и сапа в европе - много больше, чем эректусо-сапам в африках. Разделение длительное, а противостояние - "краткий" социальный катаклизм - разрушительный переворот. Можете "переворот" читать напрямую - слабый выигрывает у сильного. Как это? - по Вашему, невозможно, потому как это не отбор. И страшно мыслить за рамками ЕО!
  Но ЕО со всеми СМ не способен описать, так называемую, вертикальную эволюцию. А наш вид это совершает, буквально, на наших глазах, хотя о видообразовании речь не идет.

  Проще всего описать переворот через "квантовую временную петлю" (можете спросить у Алисы), однако кто ж позволит? Потому и подсовываю Вам раз за разом расширенное толкование неотении.

[npvol]

Ну в первой половине поста Вы просто ещё раз повторили то, что сказали ранее и то, что я уже своими словами переложил...
А далее что-то немного новое:

Сколько времени от разделения до смешивания? Ясен пень, что для неандра и сапа в европе - много больше, чем эректусо-сапам в африках.

А кто в Европе эпохи перехода от среднего к верхнему палеолиту ваше "ЯДРО"?

слабый выигрывает у сильного. Как это? - по Вашему, невозможно, потому как это не отбор

Конечно, не отбор! Выиграл сильный - сапиенс!

[василий андреевич]

  Меня не столько забавляет, сколько радует, когда от "этого не может быть" приходят к "это и так понятно".

А кто в Европе эпохи перехода от среднего к верхнему палеолиту ваше "ЯДРО"?

Но значит еще "не итак понятно". Вспомните, как "ядро" вводилось в идеализации супер-популяция. Если Вам обязательно надо эту супертость назвать, то пусть будет популяция Хомо, т.е. без того что бы знать индивидуальные отличия разных хомычей (для меня они все разные прямоходящие питеки-обезьяны, как мы те же прямоходящие обезьяны, разве что в глубоком детстве четвероноги).
  В разрастающейся популяции придется вводить ареал из популяций, т.е. суперпопуляцию, в которой предполагается, что там, где идет беспорядочное скрещивание (ядро), превалирует вымывание генов основателя (генетическая стабилизация со слабым дрейфом), а там где скрещивание ограничено ближайшими особями (периферия), превалирует изоляция с выпячиванием гена основателя. И, ясен пень, что "с разных концов" периферии будут отходить микропопуляции с "разными выпячиваниями", которые будут нивелироваться при скрещивании, приближаясь по свойствам к ядерной части, кажем так, №2. Осталось только сообразить, что ядро №2 состоялось, как неполное стирание "гипер"сапиентных черт (каких? да любых) - важно лишь, что это стирание состоялось, как "полезная процентовка". Тут как в невесте Гоголя, нос от Иван Иваныча, а ухи от Петра Петровича, хотя и в урезанном виде.
  Откопав черепушки из обоих ядер сделаем заключение, что №2 произошел от №1, путем действия массы факторов-отборов, и будем искать и не находить промежуточные звенья, потому что второй не происходил от первого, а состоялся, как деградация "продвинутых сапов" в как бы сапа пращурного с чертами исходного предка.

  С европами придется поступить так, что неандр успешно преодолел стадию становления ядра №2, а сапы приходят, как те неадаптированные изгои африк, которым еще предстоит межсобойная конвергенция до сап-сапа. И в этой конвергенции в наиболее яркой форме проявятся те процессы, которые в Африке имели спорадический характер. Если не хотим учитывать конвергенцию генетическую сап-неандр, то конвергенцию технологическую придется. Хотя дальнейшие раскопки наверняка выявят, что метисация, имела свой взлет при первых заселениях, и постепенно сходила на нет до стабилизации уже на современном уровне.
 

Конечно, не отбор! Выиграл сильный - сапиенс!

А во что он играл? В шахматы или бокс?

[npvol]

А во что он играл? В шахматы или бокс?

про игру это Вы придумали. Вот и ответте...

Ну после того, как Вы придумали ЯДРО №1 в виде эректуса в Африке,  Вам приходится придумать и ЯДРО №2 в Европе.

Откопав черепушки из обоих ядер сделаем заключение, что №2 произошел от №1, путем действия массы факторов-отборов, и будем искать и не находить промежуточные звенья, потому что второй не происходил от первого, а состоялся, как деградация "продвинутых сапов" в как бы сапа пращурного с чертами исходного предка.

Ну просто великолепно! Неандерталец не произошел от эректуса, а "состоялся как деградация продвинутых сапов"! Да ещё и с чертами некоего "пращурного" предка!? Вы готовы опровергнуть всю современную теорию антропогенеза? 
Это уже попахивает какой-то фоменковщиной...

[василий андреевич]

про игру это Вы придумали. Вот и ответте...

Я не придумываю, а стараюсь ввести правила. Своеобычная "логика европейцев", что мощный неанр сражался дубиной с грациальным сапом, вооруженным копьем - копье победило - сап скушал неандра.
  Вот правило взаимосодействия: каждый ставит "на кон", что имеет, а выигрыш делят поровну. Неандр ставит свои технологии на девяносто пять "рублей", а сап свои на пять. Легко вычисляется, что выигрывает тот, кто имеет меньше. Потому и сказал о интро- и экста-версиях психики...

Вы готовы опровергнуть всю современную теорию антропогенеза?

А Вы знаете современную теорию? Или только некоторые гипотезы?
  Отбор одной дивергенции против другой, в результате чего из тысяч остается та одна, которая объявляется удачно-случайно выигравшей - это самая, что ни на есть "тупая" гипотеза.
  Половой отбор стоит особняком, потому что это не отбор, а именно выбор партнера для скрещивания, выбор, в котором проявляются зачатки "акцептора результата действия".

  Посылка, что неандерталец не выходил из Африки, а состоялся в Европе, за счет конвергенции двух-трех разновидностей с экстра-саповыми чертами, как раз будет означать образование ядра №2, как деградантов к пращурному предку.
  Сапиенс же формировался в Африке, как конвергенции к ядру, допустим, два-штрих. Дивергенты этого ядра и выдавливались в Европу, как последовательные волны, встречавшиеся с хорошо адаптированными неандертальцами. И если вступали в конфронтацию, то проигрывали, а если находили способы технологического обмена, то выигрывали. Однако для такого выигрыша нужно особое коварство психики, которую ни одна из гипотез антропогенеза не принимает во внимание.

[Андрэ Натальер]

Ну просто великолепно! Неандерталец не произошел от эректуса, а "состоялся как деградация продвинутых сапов"! Да ещё и с чертами некоего "пращурного" предка!? Вы готовы опровергнуть всю современную теорию антропогенеза? 
Это уже попахивает какой-то фоменковщиной...

Мы как-то привыкли считать неандертальцев единым популяционным массивом.
Но это не так.
Когда появились первые неандертальцы? 70 тлн? 130 тлн? 400 тлн?
Сколько антропологических типов было в среде неандертальцев?
Если современная теория антропогенеза считает их сапиенсами (хомо сапиенс неандерталенсис), плюс денисовцев (хомо сапиенс алтаенсис) и африканских хомо конца Рисса (хомо сапиенс сапиенс), то от кого и где они все произошли? Есть теория Милфорда Волпоффа, современного палеоантрополога, что и предка этих троих можно и нужно считать сапиенсом (хомо сапиенс эректус). И он далеко не один.

[Андрэ Натальер]

А Вы знаете современную теорию? Или только некоторые гипотезы?

Есть популярные схемы антропогенеза, которые транслируются с большей частотой на некоторых ресурсах, но в научной среде теорий далеко не одна. И даже условно господствующие всё равно подвергаются сомнениям и атакам со стороны конкурирующих версий.
Знать теорию антропогенеза - это знать не схему какую-то, а знать сеть (мозаику) теорий по ключевым вопросам.

[Alexeyy]

Мы как-то привыкли считать неандертальцев единым популяционным массивом.
Но это не так.

Вы, безусловно, правы в том, что среди неандертальцев есть различия. Но, по-моему, Вы их абсолютизируете: есть и общее, в рамках которого они - единый популяционный массив (инче зачем бы их выделили в качестве неандертальцев?). Они - едины и не едины одновременно в зависимости аспекта рассматриваемых их характеристик. Что, потому, не противоречит одно другому. Диалектика. А характеристик этих, по мере появления новой информации о неандертальцев, будет появляться всё больше и больше: всё больше и больше (пока существуют их изучающие) будет открываться всё новые и новые аспекты их внутренних различий и единства. И в этом смысле этот процесс - бесконечен (единство и борьба противоположностей - диалектика).

[Андрэ Натальер]

Вы, безусловно, правы в том, что среди неандертальцев есть различия. Но, по-моему, Вы их абсолютизируете: есть и общее, в рамках которого они - единый популяционный массив (инче зачем бы их выделили в качестве неандертальцев?). Они - едины и не едины одновременно в зависимости аспекта рассматриваемых их характеристик.

Ыгы.
Диалектика.
НО я больше не о разнообразии неандертальцев хотел сказать, а о том, что единой схемы теории антропогенеза не существует. Есть множество обощающих схем, которые теряют множество фактов за бортом своих обобщений. Модели и схемы нужны, но при моделировании мы абстрагируемся от главного или второстепенного и случайного?
Вот ниже расскажу одну коллизию, которая, возможно, вернёт в русло стартовой темы.

[Андрэ Натальер]

Сапиенс же формировался в Африке, как конвергенции к ядру, допустим, два-штрих. Дивергенты этого ядра и выдавливались в Европу, как последовательные волны, встречавшиеся с хорошо адаптированными неандертальцами. И если вступали в конфронтацию, то проигрывали, а если находили способы технологического обмена, то выигрывали. Однако для такого выигрыша нужно особое коварство психики, которую ни одна из гипотез антропогенеза не принимает во внимание.

Очень похоже на то, что известно из наблюдений за археологией.
У меня есть, правда, своя теория.
Сапиенсы тоже не были однородным массивом. Условная финальная успешная волна переселенцев в Евразию, которая заполонила весь континент тоже была неоднородной. В том числе неоднородной по типу взаимодействия с неандертальцами и денисовцами. Восточные группы (Средняя Азия, Южная Сибирь) переселенцев более мирно сосуществовали с неандерами и денисовцами. Непримиримость была у западной группы (Ближний Восток=Плодородный полумесяц и Европа; причём ранняя западная группа была толерантна к неандерам, а вот поздняя - нет). Одни их инкорпорировали в свой состав, а другие аннигилировали. Там даже наблюдается конфликт между самими этими группами сапи-сапи, когда они встретятся в Европе.

[Alexeyy]

Вы, безусловно, правы в том, что среди неандертальцев есть различия. Но, по-моему, Вы их абсолютизируете: есть и общее, в рамках которого они - единый популяционный массив (инче зачем бы их выделили в качестве неандертальцев?). Они - едины и не едины одновременно в зависимости аспекта рассматриваемых их характеристик.

Ыгы.
Диалектика.
НО я больше не о разнообразии неандертальцев хотел сказать, а о том, что единой схемы теории антропогенеза не существует. Есть множество обощающих схем, которые теряют множество фактов за бортом своих обобщений. Модели и схемы нужны, но при моделировании мы абстрагируемся от главного или второстепенного и случайного?

Так и применительно к вопросу существует или не существует единая схема антропогенеза можно сказать то же самое, что и о том, существует ли единство неандертальцев или нет: если кратко, то единая схема антропогенеза существует и не существует одновременно в зависимости от рассматриваемых аспектов. Если, как Вы совершенно правильно заметили, абстрагироваться от некоторых деталей, то единя схема (т.е. в некотором грубом приближении) - существует; А если рассмотреть некоторую детализацию, то не существует. Никогда не бывает абсолютно точных схем, теорий: всегда во всём есть некоторая степень грубости. В том числе, и любая детализация (в данном случае, антропогенеза) - не абсолютна. Это не значит, что она - не верна: с некоторой своей степенью грубости она вполне может быть верной. Как и общая схема (в данном случае - антропогенёза, но уже со своей, другой степенью огрубления). В том, в  частности, диалектика и состоит, чтобы не абсолютизировать истину: любая схема, теория ... верна лишь в рамках некоторой степени огрубления, лишь с точностью до пренебрежения некоторыми деталями. И процесс выяснения этих деталей - "бесконечен" (в смысле, ограничен лишь длительностью существования исследователей): всегда будут появляться всё новые и новые детали "опровергающие" прежние более общие схемы.  И, одновременно, не опровергающие их, если брать более грубую детализацию.

[npvol]

Мы как-то привыкли считать неандертальцев единым популяционным массивом.
Но это не так.
Когда появились первые неандертальцы? 70 тлн? 130 тлн? 400 тлн?
Сколько антропологических типов было в среде неандертальцев?

Ну это один аспект проблемы. Вообще-то с советских времен, кажется, существует понятие - "классический" неандерталец. Видимо, европейский. Но неандертальцы жили и в Средней Азии и на Алтае. Естественно, это были разные антропологические типы. И...?
Может быть слово за генетиками?

Есть теория Милфорда Волпоффа, современного палеоантрополога, что и предка этих троих можно и нужно считать сапиенсом (хомо сапиенс эректус). И он далеко не один.

С одним из приверженников этой теории (ВА)  я постоянно сейчас общаюсь.

Если современная теория антропогенеза считает их сапиенсами (хомо сапиенс неандерталенсис), плюс денисовцев (хомо сапиенс алтаенсис) и африканских хомо конца Рисса (хомо сапиенс сапиенс), то от кого и где они все произошли?

Мне кажется, что современная теория не считает неандеров сапиенсами... Вообще мне интересней проблема гейдельбергсисов. Они носят европейское географическое название. И долгое время считались предками неандертальцев. Вышли они безусловно из Африки. Но далее их следы ретроспективно теряются... Заполнить это белое пятно эректусами, которые вдруг превратились в сапиенсов и опять же вдруг оказались в Европе в форме гейдельбергсисов вряд ли удастся.
Я пока не вижу альтернативы схеме, которую тут рисовал. Да и возражений среди участников форума не поступало.

[Андрэ Натальер]

Вот ниже расскажу одну коллизию, которая, возможно, вернёт в русло стартовой темы.

Суть коллизии кратко.
Считается, что денисовцы генетически дальше отстоят от сапи-сапиенсов, чем неандертальцы. Однако морфологический анализ черепов групп неандертальцев, сапи-сапов и денисовцев показал, что денисовцы морфологически ближе к сапи-сапиенсам.
ЕСли вы вдруг удивлены разговору о черепе денисовца, то это череп из Харбина, т.н. Человек-Дракон. Прямого генома эти останки не сохранили, но учёные смогли по отдельным белкам увидеть и показать, что они идентичны белкам именно денисовского человека.
Так вот, харбинский человек входит в группу Дали-Циннюшань, которая Зубовым относилась к хомо хельмеям. В эту же группу можно отнести останки из Эрингсдорфа, которые относили к т.н. атипичным неандертальцам. Но.
Эти атипичные неандертальцы (в основном это группа ранних преднеандертальских форм) в своё время служили основанием для выделения такой группы находок, как архаичный сапиенс.
Круг замкнулся.
1) Была теория, что от эректусов произошли архаичные сапиенсы, а уже от них - неандертальцы. И да, сапи-сапи тоже произошли от архаичных сапиенсов.
2) По мысли С.В.Дробышевского неандертализация - это был эволюционный уход в специализацию, в адаптацию к ледниковью и холоду, а сапиентация - была эволюционным ходом на генерализацию или возвращение к предковым основам в гено-и фенотипе.
В плане развития мозга это видно вот из чего: до определённого момента мозг архаичных людей был низким, немного продолговатым и округлым в задней части. С уровня эрингсдорфцев общая округлость черепа возросла вместе с объёмом мозга. Потом выделились северные адаптации неандертализации, которые резко увеличили мозг в объёме и развили его затылочную часть. А вот у групп типа харбинского человека объём вырос, но затылочного увеличения не было, другие области увеличились. И наконец, сапи-сапи вновь вернули мозгу былую округлость, развив лобные доли (лобастики Василия Андреича). И в финале, мозг сапи-сапи уменьшился до размеров ранних атипичных неандертальцев (примерно), сохранив пропорции отделов как у древних сапи-сапи Евразии. Из исследований генов, влияющих на размер мозга, мы знаем, что сейчас у нас работает 2 дупликации гена роста мозга, как это было у эректусов и гейделей, а не как у неандертальцев с денисовцами и ранними сапи-сапи, у которых были включены три дупликации этого гена ( у современных людей третья есть, но она "выключена", не участвует в строительстве мозга).
Пардон за сумбур. Я не так давно обнаружил эту коллизию и ещё не знаю, как её осмыслять.