paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2025, 12:49:50А если рассмотреть некоторую детализацию, то не существует. Никогда не бывает абсолютно точных схем, теорий: всегда во всём есть некоторая степень грубости. В том числе, и любая детализация (в данном случае, антропогенеза) - не абсолютна. Это не значит, что она - не верна: с некоторой своей степенью грубости она вполне может быть верной.

Позволю себе немного поспорить.
В основном Вы тоже правы.
Есть на сегодняшний момент несколько схем антропогенеза, они конкурирующие,
Я уже упомянул одну проблему: эректусы, от которых произошли сапиенсы, они кто? Так вот одна из теорий гласит, что они тоже сапиенсы, все представители рода Хомо являются одновременно и представителями вида сапиенс, а различия только подвидовые.
Далее в вопросе становления хомо есть радикальные различия в теориях. Одни включают туда хабилисов и ркдольфцев, а другие исключают.
То есть одновременно эти теории не могут быть верными. Если только не создать особую надтеорию эволюции. Существующие теории противоречат друг другу, ищут доказательства против друг друга и возражают друг другу.

Цитата: npvol от июля 27, 2025, 13:00:41Я пока не вижу альтернативы схеме, которую тут рисовал. Да и возражений среди участников форума не поступало.

Сбросьте ссылку на эту схему, пожалуйста.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 27, 2025, 13:00:58В плане развития мозга это видно вот из чего: до определённого момента мозг архаичных людей был низким, немного продолговатым и округлым в задней части. С уровня эрингсдорфцев общая округлость черепа возросла вместе с объёмом мозга. Потом выделились северные адаптации неандертализации, которые резко увеличили мозг в объёме и развили его затылочную часть. А вот у групп типа харбинского человека объём вырос, но затылочного увеличения не было, другие области увеличились. И наконец, сапи-сапи вновь вернули мозгу былую округлость, развив лобные доли (лобастики Василия Андреича).

Как вновь вернули мозгу былую округлость? Разве у предков спи-сапи она когда-то была, а потом был утеряна и вновь восстановлена у сапи-сапи или что Вы имеете в виду?

Цитата: Андрэ Натальер от июля 27, 2025, 13:07:54

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2025, 12:49:50А если рассмотреть некоторую детализацию, то не существует. Никогда не бывает абсолютно точных схем, теорий: всегда во всём есть некоторая степень грубости. В том числе, и любая детализация (в данном случае, антропогенеза) - не абсолютна. Это не значит, что она - не верна: с некоторой своей степенью грубости она вполне может быть верной.

Позволю себе немного поспорить.
В основном Вы тоже правы.
Есть на сегодняшний момент несколько схем антропогенеза, они конкурирующие,
Я уже упомянул одну проблему: эректусы, от которых произошли сапиенсы, они кто? Так вот одна из теорий гласит, что они тоже сапиенсы, все представители рода Хомо являются одновременно и представителями вида сапиенс, а различия только подвидовые.
Далее в вопросе становления хомо есть радикальные различия в теориях. Одни включают туда хабилисов и рудольфцев, а другие исключают.
То есть одновременно эти теории не могут быть верными. Если только не создать особую надтеорию эволюции. Существующие теории противоречат друг другу, ищут доказательства против друг друга и возражают друг другу.

Ну это не исключает и наличие между ними некоторого единства (как Вы выразились, надтеория). Например, то что человек произошёл от австралопитековых в широком смысле слова. Также все эти теории предполагают какую-то типичную последовательность изменения антропотипов, приведшую от этих австралопитековых. Да: в одних версиях там на ранних стадиях фигурируют хабилисы, рудольфцев, а другие исключают. Но все они в чём-то похожи на ранних эректусов и если взять обобщённый антропотип хабилисов, рудольфцев, ранних эректусов (некоторые их вместе всех называют эректусами), то все эти теории согласны с тем, что наши предки прошли через него, но не согласны в деталях того, как именно прошли. То же можно сказать и по отношению ко временам ранних неандертальцев, архаичных сапиенсов, синхронных денисовцев. Вы, вроде, подразумеваете между ними некое единство. И все упомянутые Вами конкурирующие теории будут согласны в том, что человечество этих времён прошло через некий такой обобщённый антропотип, но противоречат друг другу касательно разных заковыристых деталей того, как этот обобщённый антропотип развивался. Т.е. опять же - единство и борьбы противоположностей: с некоторой степенью грубости есть единое понимание антропогенеза, но есть взаимоисключающие понимания, если рассмотреть вопрос антропогенеза с некоторой более глубокой детализацией. Т.е. всё равно единство и борьба противоположностей: несмотря на противоречия в некоторых деталях все эти конкурирующие теории антропогенеза предполагают и некую общую его схему.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 27, 2025, 13:00:58Пардон за сумбур. Я не так давно обнаружил эту коллизию и ещё не знаю, как её осмыслять.

Уважаемый Андрэ Натальер, я тоже не могу понять, как можно уложить стотысячелетнюю историю предверхнепалеолитического человечества в предлагаемую парадигму. Объединить по каким-то морфологическим признакам харбинского человека, Эрингсдорфа и хельмеи? Зачем? Если их связи более глубокие, чем единое происхождение от африканских эректусов, то надо хотя бы намекнуть на возможные пути и время миграций...

Цитата: Андрэ Натальер от июля 27, 2025, 13:00:58И наконец, сапи-сапи вновь вернули мозгу былую округлость, развив лобные доли (лобастики Василия Андреича). И в финале, мозг сапи-сапи уменьшился до размеров ранних атипичных неандертальцев (примерно), сохранив пропорции отделов как у древних сапи-сапи Евразии.

Так кто такие "атипичные неандертальцы" и "древние сапи-сапи"?

Для Натальера

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2025, 13:17:28Как вновь вернули мозгу былую округлость? Разве у предков спи-сапи она когда-то была, а потом был утеряна и вновь восстановлена у сапи-сапи или что Вы имеете в виду?

Morphological evolution of the hominid brain
Michelangelo Bisconti1,2,*, Giandonato Tartarelli3
Academic Editor: Gabriel Gutiérrez-Ospina

Цитата: npvol от июля 27, 2025, 14:32:09Для Натальера

Очень крутая схема!

Цитата: Андрэ Натальер от июля 27, 2025, 14:38:41

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2025, 13:17:28Как вновь вернули мозгу былую округлость? Разве у предков спи-сапи она когда-то была, а потом был утеряна и вновь восстановлена у сапи-сапи или что Вы имеете в виду?

Morphological evolution of the hominid brain
Michelangelo Bisconti1,2,*, Giandonato Tartarelli3
Academic Editor: Gabriel Gutiérrez-Ospina

Но ведь в этой статье показывается, что глобулярность мозга у наших предков только увеличивалась, а Вы почему-то пишите

Цитата: Андрэ НатальерИ наконец, сапи-сапи вновь вернули мозгу былую округлость

словно у предков спи-сапи былая глобулярность сначала была утеряна, а потом - вновь возвращена (у сапи-сапи). Что Вы имеете в виду?

Цитата: npvol от июля 27, 2025, 14:21:59Так кто такие "атипичные неандертальцы" и "древние сапи-сапи"?

Атипичных неандертальцев было 2 группы:
- переднеазиатские неандертальцы, после 240 тлн; с удлинёнными пропорциями тела, менее выраженным рельефом надбровий
- группа Эрингсдорф, возрастом ок. или более 350 тлн; ослабленное надбровье, более высокий свод черепа.
В целом это более грацильные формы гоминин среднего и позднего плейстоцена. Они были грацильнее и самих неандертальцев и  окружавших их гейдельбергцев.
А древние сапи-сапиенсы - это сапи-сапиенсы до 20 тлн, примерно. После началось сокращение объёма мозга.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 27, 2025, 17:09:29Атипичных неандертальцев было 2 группы:
- переднеазиатские неандертальцы, после 240 тлн; с удлинёнными пропорциями тела, менее выраженным рельефом надбровий
- группа Эрингсдорф, возрастом ок. или более 350 тлн; ослабленное надбровье, более высокий свод черепа.
В целом это более грацильные формы гоминин среднего и позднего плейстоцена. Они были грацильнее и самих неандертальцев и  окружавших их гейдельбергцев.
А древние сапи-сапиенсы - это сапи-сапиенсы до 20 тлн, примерно. После началось сокращение объёма мозга.

Что касается "атипичных неандертальцев", мне кажется их раньше называли протонеандертальцами, подчеркивая их отличие как раз от КЛАССИЧЕСКИХ.
В отношении сапиенс-сапиенсов как-то ещё трагичнее... Некоторые ничтоже сумняшеся считают одним видом эректуса и сапиенса. И в то же время делят самого сапиенса на несколько видов - просто сапиенс (африканский), древний (до 20тлн) , ну и наконец - современный!    Или я чего-то не понял? И опять же - что говорят генетики? С материалами нижнего и среднего палеолита, конечно, не просто. С отличиями неандертальца (видимо, классического) от современного человека худо-бедно разобрались (хотя возможен и пересмотр выводов?). А чем отличается классический сапиенс от сапиенс-сапиенса? Есть какие-то предположения по фенотипу, а что с генотипом?

Цитата: npvol от июля 27, 2025, 18:13:38Что касается "атипичных неандертальцев", мне кажется их раньше называли протонеандертальцами, подчеркивая их отличие как раз от КЛАССИЧЕСКИХ.
В отношении сапиенс-сапиенсов как-то ещё трагичнее... Некоторые ничтоже сумняшеся считают одним видом эректуса и сапиенса. И в то же время делят самого сапиенса на несколько видов - просто сапиенс (африканский), древний (до 20тлн) , ну и наконец - современный!    Или я чего-то не понял? И опять же - что говорят генетики? С материалами нижнего и среднего палеолита, конечно, не просто. С отличиями неандертальца (видимо, классического) от современного человека худо-бедно разобрались (хотя возможен и пересмотр выводов?). А чем отличается классический сапиенс от сапиенс-сапиенса? Есть какие-то предположения по фенотипу, а что с генотипом?

Хм, или я туману напустил, или Вы запутались...
У Александра Зубова есть статья о палеоантропологической номенклатуре. Едва ли не этой же теме посвящена диссертация Станислава Дробышевского.
В палеоантропологии принято именовать ископаемые находки через триномены: род-вид-подвид. Так нас самих именуют тремя именами=триноменом: хомо сапиенс сапиенс. Хомо - наш род, первый сапиенс - наш вид, второй раз сапиенс - подвид внутри вида. К виду сапиенс относят и подвиды сапиенсов неандертальцев и сапиенсов денисовцев. Вид сапиенсов по данным генетиков появился около миллиона лет назад. 750 тлн, по тем же данным палеогенетиков, отделилась ветвь неандертало-денисовцев, а 450 тлн эти последние разделились на неандертальцев и денисовцев окончательно, вероятно в результате географической изоляции.
Итак виду сапиенсов около миллиона лет.
Та веточка, что привела к сапи-сапам, имела тоже и ответвления и вымершие подвиды. На Вашей собственной схеме они указаны: например, сапиенсы идалту или сапиенсы хельмеи. Учебник антропологии МГУ даёт ещё несколько подвидов или рас древних сапиенсов (сейчас не вспомню).
Кстати, да, позволительны и ещё более мелкие деления уже подвидов сапиенсов, так, наверное, расы можно было бы определять через четырёхчастное именование. Так и неандертальцев можно разделять на более мелкие популяции: достаточно точно генетиками разделены алтайские неандертальцы от классических европейских неандертальцев. А если пользоваться чисто антропометрическими данными (по старинке), то ещё можно найти несколько рас у них. У денисовцев тоже выделяются минимум 3 генетические группы.
Если говорить об употреблённом мной термине " древние сапи-сапи", то он не биологический, не видовой, а чисто хронологический, я даже попытался границу употребления дать: те, что ранее 20 тысяч лет назад жили.
Когда Вы пишете, что я выделяю несколько видов сапи-сапиенсов, то тут делаете грубую терминологическую ошибку: в лучшем случае я говорю о типах (антропологических типах, которые близки понятию раса, но не тождественны). Поэтому нет такого понятия как классический сапиенс, как, кстати, нет и понятия классический сапи-сапиенс (хотя попытки вывести породу белокурой бестии были, ориентируясь на европейских вымерших кроманьонцев).

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2025, 15:01:43Но ведь в этой статье показывается, что глобулярность мозга у наших предков только увеличивалась, а Вы почему-то пишите

Да, тема обширная.
Одной статьёй не исчерпывается.
Надо было показать, что авторы этой статьи опирались на очень специфичную выборку черепов и эндокранов, которая показывает поступательный рост глобуляризации черепа. То есть, грубо, взяли то, что подтверждает теорию, а то, что не вписывается, задвинули. Тем не менее, у них есть картинки, иллюстрирующие изменения формы мозга. Если расположить эти картинки (помним, что выборка фрагментарна и немного, на мой взгляд, предвзята) в хронологическом порядке и дать им реальный объём, то будет видна флуктуация формы мозга, где он то становится более шарообразным, то вытягивается в продольном измерении.
Я с большего прокомментирую их картинки.
Хабилис микрокраниус показан, 1800 тлн. Мозг маленький и короткий. Затылок кругленький.
Эргастеры из Африки 3883 и 3733, 1800-1600 тлн. Мозг вытянулся, добрал в объёме. До 900 кубиков.
Турканский мальчик 15000, 1600 тлн. Мозг снова округлился. Продольный размер остался как у эргастеров, а высота увеличилась. Около 900 кубиков.
Боури Дака, 1100 тлн. Картина как у Турканской находки. Объём 1000 кубиков, в высоту круглее, чем у эргастеров.
Эректусы Азии, 700-300 тлн. Снова мозг вытягивается. Затылок остаётся округлым, нет шиньона. Объём около 1100 куб.см.
Гейдельбержец из Чепрано, 500 тлн. МОзг снова увеличился в объёме, сильно и стал более округлым. Объём около 1200 куб.см
Сюда же я бы добавил эрингсдорфскую находку, Фонтешевад и ряд других. Мозг похож на Чепрано. Объём около 1200-1300 кубов.
Далее идут неандертальцы, после 200 тлн, чаще 60 тлн. Мозг увеличился снова в объёме, но за счёт увеличения в затылочной части  и приобретения опять продолговатой формы. В статье рассмотрены только эндокраны объёмом не более 1300 кубиков, тогда как известны черепа более 1500 и даже 1600 куб.см.
Наконец, современные люди. Форма их мозга возвращается к форме гейделя из Чепрано, но объём уже более 1400 куб.см.
И относительно неандертальцев и относительно вымерших кроманьонцев современный человек усох в объёме мозга. 

Андрэ, так в этой серии - не все наши предки! Неандертальцы, например. Да - у них мозг - стал вытянутее. Но речь же об эволюции наших предков, а не о боковых линиях! Как понимаю, Вы полагаете, что и Эргастеры - не наши предки. Ну доля какая-то от них небольшая, наверняка, могла достаться нам, как и от неандертальцев (в этом смысле, конечно, и они - наши предки). Но всё равно эти, время от времени, появляющиеся удлинённые мозги - только в боковых же линиях, как я понимаю. И Эректусы Азии (тоже удлинённые мозги) - не наши предки (наши предки - эректусы Африки). И если пренебречь примесями от боковых линий, то у наших же предков, вроде, не было эпизодов возврата к продолговатости мозга? Или всё-таки где-то были?