paleoforum.ru

это не простой вопрос.
Конечно, речь идет не о "всех членах всех племен и народов". Я ссылаюсь на верхнепалеолитическую или неолитическую революции. Есть примеры верхнепалеолитического искусства.  И это как бы говорит в пользу первой революции...
"Самособойность" тоже  возникает не вдруг, а зреет в недрах прошлого.
Я тут много говорил о факторах возникновения хомо из среды приматов. Лет 15 назад много обсуждал на историческом форуме факторы неолитической революции (но в основном не в контексте изменения ментальности человека).
Верхнепалеолитическая революция, видимо, более сложный и трудоемкий пласт...

Цитата: василий андреевич от июля 10, 2025, 12:52:50...есть такая гипотеза, что "проскочило" единственное стадо сапиенсов, численностью не более двухсот особей, и давшее все разнообразие сап-сапов...

Не подскажите, где можно подробней об этом прочитать? Нет соответствующей ссылки под рукой?

Цитата: Павел Замалиев от июля 10, 2025, 17:47:03Не подскажите, где можно подробней об этом прочитать?

Ой. О бутылочном горлышке в двести особей - это я еще увеличил отсебятно, помню говорили о пятидесяти. Но верить не нужно. Пока выделяют три периода, когда человечеству как бы повезло не исчезнуть полностью. Лично я беру к сведению, но не более, потому как игрища с современными геномами для меня сравнимы с ворожбой.

Цитата: Павел Замалиев от июля 10, 2025, 17:47:03

Цитата: василий андреевич от июля 10, 2025, 12:52:50...есть такая гипотеза, что "проскочило" единственное стадо сапиенсов, численностью не более двухсот особей, и давшее все разнообразие сап-сапов...

Не подскажите, где можно подробней об этом прочитать? Нет соответствующей ссылки под рукой?

Про смысл "бутылочного горлышка" писал Марков в Гл. 3 в книге ниже. Не помню, приводил ли он конкретные цифры эффективной численности популяции "бутылочного горлышка" людей или нет.

Марков А. В. 2011. Эволюция человека том 1: Обезьяны кости и гены. http://www.nnre.ru/biologija/yevolyucija_cheloveka_tom_1_obezjany_kosti_i_geny_2011/index.php .

Цитата: npvol от июля 10, 2025, 15:00:34Верхнепалеолитическая революция,

А если их будут насчитывать все более по мере накопления фактического материала? Может плюнуть на факты, и заняться теорией? А теория всегда на моделях.
  Могут ли медленные необратимые изменения (эволюция) не выливаться в инфляционные кризисы? Если нет, то незачем искать каждому кризису внешнее объяснение, ибо таковое всегда найдется. Термин катаклизм, как разрушительный переворот, вполне годится, т.к. катаклизм может быть и местечкового масштаба, страшнее, когда такие катаклизмы синхронизируются-складываются.
  Дизруптивные (раскалывающие, размежовывающие) силы, в чем-то сравнимы с половым (можно направляющим) отбором, когда каждая генетическая линия исходит из популяции, адаптируясь к своей собственной природной (можно и социальной) нише. Но именно узкая специализация пропадет с арены жизни в первую очередь, а останется проверенная практикой "всеядность" или те, кого называют генералистами. Собственно и получаем то самое бутылочное горлышко, как потерю генетического разнообразия, которое почему-то называется стабилизирующим отбором. В принципе и массовых вымираний специалистов не надо, надо лишь моделировать, что эволюционировать (генетически дрейфовать) будут генералисты, которые наростят генетическое разнообразие по мере вымираний специалистов. Выйдет же на поверку, что общее разнообразие не уменьшалось, а только "перекочевывало" от генералистов к специалистам, а по смерти последних, "возвращалось".
  Дизрупция по социальным кастам - достойный пример назревания этапа социального катаклизма, которому надо искать внутреннюю закономерность, а не внешнюю причинность.

  ПП. Теперь сами сократите меню так, что бы Вам стало понятно.

Цитата: Alexeyy от июля 10, 2025, 20:03:06

Цитата: Павел Замалиев от июля 10, 2025, 17:47:03

Цитата: василий андреевич от июля 10, 2025, 12:52:50...есть такая гипотеза, что "проскочило" единственное стадо сапиенсов, численностью не более двухсот особей, и давшее все разнообразие сап-сапов...

Не подскажите, где можно подробней об этом прочитать? Нет соответствующей ссылки под рукой?

...писал Марков в Гл. 3 в книге ниже...
Марков А. В. 2011. Эволюция человека том 1: Обезьяны кости и гены. http://www.nnre.ru/biologija/yevolyucija_cheloveka_tom_1_obezjany_kosti_i_geny_2011/index.php .

Спасибо. Но, увы,там нашел только это Сравнительный анализ митохондриальной ДНК (мтДНК) и Y-хромосом современных людей показал, что все современное человечество происходит от небольшой популяции, жившей в Восточной Африке 160—200 тыс. лет назад.
 Никаких подробностей.

  Если в сети набрать "бутылочные горлышки человечества", то вылезает множество статей со ссылками на "первичных" исследователей.

Цитата: Павел Замалиев от июля 11, 2025, 11:36:11

Цитата: Alexeyy от июля 10, 2025, 20:03:06

Цитата: Павел Замалиев от июля 10, 2025, 17:47:03

Цитата: василий андреевич от июля 10, 2025, 12:52:50...есть такая гипотеза, что "проскочило" единственное стадо сапиенсов, численностью не более двухсот особей, и давшее все разнообразие сап-сапов...

Не подскажите, где можно подробней об этом прочитать? Нет соответствующей ссылки под рукой?

...писал Марков в Гл. 3 в книге ниже...
Марков А. В. 2011. Эволюция человека том 1: Обезьяны кости и гены. http://www.nnre.ru/biologija/yevolyucija_cheloveka_tom_1_obezjany_kosti_i_geny_2011/index.php .

Спасибо. Но, увы,там нашел только это Сравнительный анализ митохондриальной ДНК (мтДНК) и Y-хромосом современных людей показал, что все современное человечество происходит от небольшой популяции, жившей в Восточной Африке 160—200 тыс. лет назад.
 Никаких подробностей.

Про ДНК-бутылочные горлышки ок. 70-55 тыс. л. н..  гепардов и тигров: (Luo S.-J. et all. 2004), Борнейскиех орангутанов: (Steiper M. E. 2006), восточноафриканских шимпанзе: (Goldberg T. L. 1996), центрально-индийских макак: (Hernandez R. D. et al. 2007). Может, там и что-то про человека будет.

Luo S.-J., Kim J.-H., Johnson W. E., Van der Walt J., Martenson J., Yuhid N., Miquelle D. G., Uphyrkina O., Goodrich J. M., Quigley H. B., Tilson R., Brady G., Martelli P., Subramaniam V., McDougal C., Hean S., Huang S.-Q., Pan W., Karanth U. K., Sunquist M., Smith J. L. D., O'Brien S. J. 2004. Phylogeography and genetic ancestry of tigers (Panthera tigris). PLoS Biology 2 (12): 2275–2293. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC534810 .

Steiper M. E. 2006. Population history, biogeography, and taxonomy of orangutans (Genus: Pongo) based on a population genetic meta-analysis of multiple loci. Journal of Human Evolution (50): 509–522.

Goldberg T. L. 1996. Genetics and biogeography of East African chimpanzees (Pan troglo-dytes schweinfurthii). Harvard University, unpublished PhD Thesis.

Hernandez R. D., M. J. Hubisz D. A., Wheeler D. G., Smith B., Ferguson D., Ryan J., Rogers L., Nazareth A., Indap T., Bourquin J., McPherson D., Muzny R., Gibbs R., Nielsen C.D., Bustamante 2007. Demographic histories and patterns of linkage disequilibrium in Chi-nese and Indian Rhesus macaques. Science (316): 240–243. https://www.sciencemag.org/content/316/5822/240 .

Цитата: василий андреевич от июля 10, 2025, 20:22:18ПП. Теперь сами сократите меню так, что бы Вам стало понятно.

Вы многого от меня хотите. Мне кажется даже больше, чем я от Вас...
Скажу только о вылезшей неожиданно теме "бутылочного горлышка". Предположить, что какая-то популяция сапиенсов в 200 особей в течение нескольких тысяч лет покорила весь Старый Свет, уничтожив всех прочих расплодившихся там  за сотни тысяч лет представителей хомо - просто абсурд!...

Цитата: npvol от июля 11, 2025, 19:04:31Скажу только о вылезшей неожиданно теме "бутылочного горлышка".

Вот только "неожиданного" тут ничего нет. "Генетически узкое место" - это как островной эффект - залетели на Галапагосы десяток вьюрков и дали аж пятьдесят два вида-подвида, с каким-нибудь геном основателя.
  Бонобо - хороший пример бутылочного горлышка, важно только, что бы встреча с дикими пращурами состоялась уже после "социализации" этих милых и пока беззащитных недошимпов. В принципе, можно вообразить перспективу альтернативного человечества, если наше в погоне за эусоциальностью сгинет с арены истории.

  Палеонтологические раскопки вроде подтверждают изыски секвенаторов современных геномов: есть(?) корреляции минимумов числа находок в слоях того возраста, который предсказывается генетиками, как сокращение генетического разнообразия.
  Однако нам без спецов можно дров наломать. И Вы попытались изобразить наиболее простую "эректусную" схему, когда в Африке от ствола последовательно отделились две изолированные популяции "бонобового типа", которые худо-бедно выживали, пока эректусы не сиганули в Евразию, дав там изоляты неандертальцев и денисовцев. Собственно говоря это и будет прохождением через бутылочное горлышко.
  Вопрос о количестве особей, оказавшихся в изолятах, открыт. Разница, было двести особей основателей или тысяча двести восемьдесят - это надо знать, мат.модель подсчетов.

  ПП. Но лучше бы вернуться в поиски гипотез (моделей) становления социальности в популяции, где эти социальные связи не наблюдаются. Т.е. нам интересен переход от мигрирующей стаи-стада к стойбищу, в котором консолидирующие обменные связи позволяют перейти от экстенсивного способа выживания к интенсивному.

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2025, 09:58:21Вы попытались изобразить наиболее простую "эректусную" схему, когда в Африке от ствола последовательно отделились две изолированные популяции "бонобового типа", которые худо-бедно выживали, пока эректусы не сиганули в Евразию

Оригинальная трактовка того, что я "пытался изобразить".
О "бонобовом типе" я никогда не думал и не говорил. О делении исходной популяции африканских хомо на 2 тоже не я придумал. Но попытался совместить традиционные представления и вновь открытые генетиками обстоятельства... Противоречий я тут особых не вижу кроме одного - как эти две популяции могли существовать почти не пересекаясь на одном континенте миллион лет?
Как раз эта схема нисколько не простая.
А "сиганули" в Евразию уже совсем не эректусы (если Вы имеете в виду неандеров, денисовцев и тп)...
Хотя эректусы тоже "сигали", но гораздо раньше (см. схему).

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2025, 09:58:21лучше бы вернуться в поиски гипотез (моделей) становления социальности в популяции, где эти социальные связи не наблюдаются. Т.е. нам интересен переход от мигрирующей стаи-стада к стойбищу

ну это действительно стадия становления хомо. Стадия перехода от австралопитеков к человеку... Об этом тоже много говорилось...
p.s. Насчет "стойбищ" я ничего не знаю. Нам интересен переход к человеческому обществу. Хотя м.б. Вы имеете в виду появление оседлости  (это уже неолит) ? Вы же ничего прямо не говорите.  Нужно догадываться...

Цитата: npvol от июля 12, 2025, 12:45:23Противоречий я тут особых не вижу кроме одного - как эти две популяции могли существовать почти не пересекаясь на одном континенте миллион лет?

Пересекаться не значит конвергировать. Например, пигмеи и хуту могут жить в пятистах метрах друг от друга и при этом не дружить и не обмениваться невестами. Получаем представление о двух изолированных социальных нишах, и нужен катаклизм, что бы конвергенция состоялась. Ну а племенные войны, которые как бы в крови некоторых племен - это своеобычие для Африки, как войны между стаями цурикатов.

Цитата: npvol от июля 12, 2025, 12:45:23А "сиганули" в Евразию уже совсем не эректусы

А кто, если у Африканских сап-сапов нет тех генов, которые есть у неандров и нынешних европейцев? Будете тереть мне по ушам про некие переходные или промежуточные подвиды одного вида?

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2025, 13:20:44Пересекаться не значит конвергировать. Например, пигмеи и хуту могут жить в пятистах метрах друг от друга и при этом не дружить

и так миллион лет?

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2025, 13:20:44нужен катаклизм, что бы конвергенция состоялась.

я смотрю, Вы любитель катаклизмов? Без них никакой эволюции нет и быть не может?

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2025, 13:20:44если у Африканских сап-сапов нет тех генов, которые есть у неандров и нынешних европейцев?

Я уже говорил, что не знаю, кто такие сап-сапы. Если у современных африканских сапиенсов нет тех генов (неандертальцев и денисовцев), которые есть у евразийских представителей сапиенсов, то это может значить только одно - сапиенсы пришли в Евразию из Африки и немножко пошалив с аборигенами и аборигеншами, установили своё господство...
Извините за фривольность.

Цитата: npvol от июля 12, 2025, 14:41:28я смотрю, Вы любитель катаклизмов? Без них никакой эволюции нет и быть не может?

А Вы, наверное, профессионал эволюции, которая поганой метлой изгоняла эректусов, что бы освободить место под солнцем для сапиенсов. Или не так, эволюция вначале подключила дизруптивный отбор, отделив от эректусов самых разумных, т.е. сапиенсов, потом подключила к ним направляющий отбор, что бы самые умные становились еще умнее и уже напоследок подключила стабилизирующий отбор, что бы самые умные не поглупели.

  Хотите обойтись двумя видами, эректусом и сапиенсом, пожалуйста - это самая простая модель, в которой нет переходных подвидов, а есть только промежуточные. То есть все эти разности условных "гейделей" просто напросто, не выдержали конкуренции с сапиенсом. Дескать, такова роль череды случайных мутаций. Был эректус, стал сапиенс, под гнетом разнообразия внешний факторов.

  Или у Вас есть особая формула, типа, эволюция это и есть фактор ведущий тварей к тому, что получилось. (тварь, это от слова сотворенный, пусть отбором)