paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2025, 06:41:00А это напрямую следует из Вашей же блок-схемы антропогенеза. В ней стезя эректуса, накапливая мутационные изменения (т.е. дрейфуя генетически), периодически дает ответвления, к подвидам, один из которых в перспективе станет сапиенсом.

Ну это естественный процесс эволюции. Хотя про "мутационные изменения" в блок-схеме нет ничего...

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2025, 06:41:00дрейф эректуса, за счет отсева генетических линий имеет меньшую скорость накопления изменений, нежели направление к сапиенсу.

совершенно загадочная фраза...

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2025, 06:41:00словосочетание "ускорение эволюции", вот оно и будет означать, что в "момент" дивергенции, отделяющаяся ветвь испытывает резкий рост

Я не могу понять. Вы хотите всеми этими рассуждениями обосновать теорию неафриканского происхождения сапиенса?  Но это противоречит данным современной науки. И фактологии, очевидно.

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2025, 07:08:52Неистребимое желание вводить внешние причины для эволюции

А Вы хотите обосновать эволюцию из каких-то "внутренних" причин  . Однако...

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2025, 07:08:52Философия "яйца-курицы" выводит к отказу от дуального детерминизма, когда следствие и причина "запутавшись", разрываются в непредсказуемом месте в непредсказуемое время, но сохраняют, ставшую нелокальной, связь.

Ну в данном случае следствие и причина не были "запутаны" и тем более "разорваны" в непредсказуемом месте и в непредсказуемое время. Напротив - они существовали (в антропогенезе)  и существуют в современном обществе. Это банальная связь социума и индивидуума...

Цитата: npvol от июня 28, 2025, 13:29:38Хотя про "мутационные изменения" в блок-схеме нет ничего...

В Вашей блок-схеме много чего нет, что приходится достраивать самостоятельно. Потому и говорил, что вижу ее по-иному.
  Генетический дрейф (мутационные изменения) - не может не происходить, т.к. это, практически собственное видовое время, или можно назвать мутационная активность, которая на схемах должна бы отображаться, как наклонная с постоянным "видовым тангенсом угла наклона". У других видов, соответственно будет другая крутизна наклона.
  Дивергенция, в ее простейшем смысловом наполнении - это мутации основателя новой генетической линии, который исходит из родовой популяции, унося с собой и ту линию, которую придется вычитать из тех, что присутствовали бы в генетическом дрейфе, допустим эректуса.
  Направление-отклонение к сапиенсу - это "крутой" дрейф, сопровождаемый дивергенциями ко множеству своих основателей, где мы пока не можем определить кто от кого произошел. Однако, что бы таковые дивергенции состоялись, обобщенный генетический дрейф не может не иметь активность, превышающую эректусную. Но столь же очевидно, что каждое дивергентное отделение, исходя со своими генетическими линиями, "выполаживается". Потому я и обратил Ваше внимание на цветные горизонтальные линии на Вашей схеме - это вполне себе символ исторического периода, характеризуемого сменой дивергентного этапа на конвергентный, при котором мутационный дрейф становится сингулярным (непредсказуемым).

Цитата: npvol от июня 28, 2025, 13:29:38А Вы хотите обосновать эволюцию из каких-то "внутренних" причин

Еще раз. Эволюция самодостаточна (это не метаморфизм), что бы порождать противоборствующие силы. Приняв за главную силу, т.е. естественный фактор, дизруптивную (разделяющую, расталкивающую), получаем дивергентные ряды, из множества которых выживают единицы. Потому и надо отдавать предпочтение Африканской прародине, что там этим единицам выживать проще. В Африке предсапов много, а в евразиях, это синантропы с денисовцами.
  Что наступает после дизрупции и вымирания? Выжившие получают относительный простор для увеличения своей численности, с одновременным ростом мутационного числа, которое не превышает лимита за счет стабилизационного "отбора", а правильнее за счет беспорядочного генетического обмена.
  Но, достигая некоторой лимитированной численности, популяции приходят к необходимости нарушать границы, и вторгаясь скрещиваются так, что преимущество получает направляющий "отбор", а правильнее преимущество сильного адаптанта.

  Зачем тут подключать внешние катаклизмы? Законогенеза, подкрепленного математикой вполне достаточно.

  А про банальность связи социума и индивида расскажите-ка мне, недотепе, самостоятельно - послушаю. Так и расскажите, что вот живут себе индивиды, но приходит социум и индивиды переобуваются в индивидуальности и личности.

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2025, 16:26:23цветные горизонтальные линии на Вашей схеме - это вполне себе символ исторического периода, характеризуемого сменой дивергентного этапа на конвергентный

Там написано, что такое цветные горизонтальные линии - это ВЫХОДЫ хомо из Африки. Зачем вообще так много слов о дивергенции и конвергенции? Конкретные выходы  могли быть и не связаны с обострением какой-то дивергенции...
Про всякие "тангенсы угла наклона", я , пардон, ничего говорить не буду...

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2025, 16:53:46Зачем тут подключать внешние катаклизмы?

а кто и где говорил о КАТАКЛИЗМАХ?

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2025, 16:53:46А про банальность связи социума и индивида расскажите-ка мне, недотепе, самостоятельно - послушаю. Так и расскажите, что вот живут себе индивиды, но приходит социум и индивиды переобуваются в индивидуальности и личности.

Да, ладно, ВА. Не до такой же степени...

Цитата: npvol от июня 28, 2025, 17:17:07Да, ладно, ВА. Не до такой же степени...

А до какой надо?
  У меня был сбой связи конкретно, сейчас гутарить не буду, но завтра, возможно.

Цитата: василий андреевич от июля 04, 2025, 18:01:29А до какой надо?

Я хотел сказать, что Ваш последний пассаж не соответствует уровню ни адресанта ни адресата...

  Ох, уж эти уровни, а тем более уровни организованности. Пока их не взяться выделять, то их и нет, а как выделил, так они оказываются квантованными, то есть межуровневый переход обязательно окажется связанным с поглощением или выделением строго дозированной порции.

  У нас есть эректус, как вид-предтеча, дающий ответвления к новым формам, которые требуют своих собственных имен. При этом эректус не вымирает, а, допустим, вытесняется из Африки. Получаем Африканские формы (их много), условно европейские (неандры) и азиатские (денисовец, синантроп).
  Не будем гадать о причинностях-факторах внешних-природных, а токмо о той внутренней, которую назовем становление социума. Что должно произойти с индивидуами-особями, что бы у них родилась потребность ощущать "плечо товарища"? Я отвечаю так: только утрата врожденных инстинктов-рефлексов (фенотипических навыков) понуждает искать того сородича, который развил один из навыков, взамен утраты другого. Получаем, типа притчи о паре раненных в крыло ангелов, которые могут взлетать только парой.
  Или математически для изолированного племени - экспонентно ниспадающая траектория утрат, имеет своего антагонистического двойника - симметрично восходящую траекторию. Но когда математика до лампочки, придется говорить, что эффективность выживания естественно деградирующего сообщества зависит от способности индивидуумов найти своего антагониста для производства той работы, на которую "одинокость" уже не способна. Следовательно, ломается веками устаканенная психика свободного "гражданина", а рождается психика с приматом вспомоществования - это как лирики и физики могут выжить только вместе.
  Катаклизм - это разрушительный переворот, "кто был ничем, тот станет всем". И не надо привлекать природных катаклизмов, которые только тушуют катаклизмы нарождающегося сообщества. Достаточно разобраться с единственным племенем-социумом, что бы ввести "отбор" на тех инородцев, которые принимают наработанные правила и находят свое "незанятое" место в социуме, что бы конвергировать уже на биологическом уровне. Вот это заполнение "незанятых мест" и приведет к обязательному внутреннему катаклизму, как причинно-следственному перевертышу.
  "Перевертыш" - это новый уровень организации, который не мог состояться эволюционно - это, по-сути, разрушительная революция, позитив от которой только один: в базовых инстинктах родилась вакантная брешь, требующая своего наполнения индивидуальностями и личностями, уже осознанно отказывающимися от свободы быть всем сразу, в пользу знания своего узкоспециализированного места.

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2025, 09:28:16У нас есть эректус, как вид-предтеча, дающий ответвления к новым формам, которые требуют своих собственных имен. При этом эректус не вымирает, а, допустим, вытесняется из Африки. Получаем Африканские формы (их много), условно европейские (неандры) и азиатские (денисовец, синантроп).

Я честно прочитал почти до половины предыдущего Вашего поста. Но могу хоть что-то сказать только в отношении выделенного абзаца.
Эректус не вымирает? Эректус дает начало многим другим формам хомо. А сам перестает существовать. Это нормальный результат эволюции. Даже лелеемый многими  (в основном в Китае) и Вами в т.ч. синантроп уже в нижнем палеолите совсем не эректус. А в среднем палеолите за него обычно выдают денисовца. Конечно и денисовец, как и неандер - дальний родственник эректуса.

Цитата: npvol от июля 06, 2025, 12:18:10Я честно прочитал почти до половины предыдущего Вашего поста.

И то, что прочитали не стоит выеденного яйца - банальность упрощения, не имеющая принципиального значения.
  Эректус со всеми прочими потомками - это один вид, и потомки проживающие ныне, как расы, имеют "черепушечных отличий" не меньше чем в любом другом временном срезе.

  Модель, в которой сапиенс становится сап-сапиенсом уже не столь биологическая, сколь культурологическая. Работа мозга перешла на принципиально новый, можно сказать, качественный, уровень сознания, что не могло состояться без ряда культурных конвергенций. И эти конвергенции - социальные катаклизмы.
  О том, какие гены от какого предка - это не мой интерес, могу послушать Вас, могу генетиков.

  Если хотите подключать множество факторов (действующих сил) становления сап-сапа, то предрекаю, что окажется так, будто все они действуют по "Максетовской прорграмме", т.е. их включение и выключение производится Великим и Ужасным Программистом по имени Отбор. А это чушь собачья.
  И когда я вместо отбор употребляю выбор, то понимаю это, как суперпозицию ограниченного множества вероятных (потенциальных) факторов-траекторий, схлопывающихся (коллапс) до единственного состояния из-за взаимодействия с субъектом сознания. ...Но Вам сие не интересно.

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2025, 19:26:52Эректус со всеми прочими потомками - это один вид

Я, конечно, с этим не соглашусь. Ну можно ещё генетиков и систематиков  послушать... Уж слишком классический эректус отличается внешне от сапиенса. И примеров СКРЕЩИВАНИЯ исходных форм с конечными не существует (и не может существовать, ибо они сильно разнесены во времени).

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2025, 19:26:52Модель, в которой сапиенс становится сап-сапиенсом уже не столь биологическая, сколь культурологическая

рекламируемого Вами сап-сапыча я вообще вижу. Кажется, это была идея Дробышевского...
Я считал и считаю, что последним видом рода хомо стал сапиенс, возникший в Африке лет 200-300 т.н. (Возможно, т.н. хельмеи внесли какой-то вклад в исходный продукт). это действительно в скобках...
Сапиенсы, оккупировавшие Евразию после 70-60-50 т.л.н., просто уничтожили, поглотили  живших тут до них представителей других видов хомо...

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2025, 19:26:52Работа мозга перешла на принципиально новый, можно сказать, качественный, уровень сознания

Я вполне согласен. Мне кажется, что принципиальным тут было появление САМОсознания (т.е. осознания СЕБЯ, как субъекта мысли, решений, действий, ВЫБОРА). Где-то я об этом уже писал... Этот рубеж - верхнепалеолитическая или даже неолитическая революция. А вот до того вполне себе хомо действовал по инструкциям социума, нарушение которых могло стоить изгнания из группы или даже жизни...

Цитата: npvol от июля 08, 2025, 15:38:05рекламируемого Вами сап-сапыча я вообще вижу

Прошу прощения. Пропустил принципиальную частицу НЕ вижу

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2025, 19:26:52Работа мозга перешла на принципиально новый, можно сказать, качественный, уровень сознания,

еще раз об этом. Мозг остался прежним и его работа тоже. РАБОТА СОЦИУМА перешла на новый уровень.
Самосознание индивида - это результат работы социума...

Цитата: npvol от июля 08, 2025, 15:38:05Уж слишком классический эректус отличается внешне от сапиенса.

Если потомков эректуса, как вида, считать разными видами, то, действительно, нефиг говорить о "сетчатости" - только дивергенции, средь множества которых подразумевается витиеватая стезя к разнообразию нынешнего человечества, которое нельзя считать одним видом, ввиду уж слишком больших отличий, допустим, пигмея от бербера)))
  Да, есть такая гипотеза, что "проскочило" единственное стадо сапиенсов, численностью не более двухсот особей, и давшее все разнообразие сап-сапов. Но в противовес будет факт мтх-Евы, как единственной проматери, хотя это лишь генетический казус.

Цитата: npvol от июля 08, 2025, 15:38:05А вот до того вполне себе хомо действовал по инструкциям социума,

Ага, социум это такой дытына, который строчит инструкции-программки для подданных))) Есть понятие стаи и улья. Человеки по сей день перестают быть стаей, но так и не становятся ульем, хотя последний, мечта любого Властителя.
  Мой биологический пример социума, это мшанка, а еще лучше слезевик. Их самобытность отличается от колонии-стаи тем, что особи бесповоротно утратили способность к самостоятельному выживанию, став органами (можно агентами) тела-социума. Называть ли племя людей, затерянных в Амазонской сельве, изолированным социумом - дело вкуса. Мой вкус, да, это социум, потому что, несмотря на способность членов племени выжить в одиночку, обрести навыки выживания они поодиночке не могут, а это, в свою очередь означает, что множество пращурных рефлексов-инстинктов необратимо утрачены, освободив нейросеть для способности каждый раз заново обучаться.
  Вот и получаем модель, в которой сапиенс, стоящий на одном "умственном" уровне с неандертальцами и денисовцами - животные с преобладанием антисоциальных особей, тогда как сапиенс-сапиенс - животное, в котором антисоциальные (протестные) наклонности, подавляются в пользу социальных (соглашательных).
  Соответственно, "под"видовые конвергенции характерны-закономерны, как выбор социальных личностей, а не захват самок-инородцев антисоциалами. Ну и, наконец, офизичивая, получаем, что человеческий социум, это система, обосабливающаяся в среде тех личностей, которые готовы отказаться от норова в пользу нрава. Для справки, среда совершает отрицательную работу над системой, потому вычисляема, как господство отрицательных, т.е. консолидирующих сил. Именно личности творят социум, тогда как индивидуумы сплошь и рядом, скопом совершают положительную работу среды над системой, разрушая налаживаемые связи.

  Хотите назвать становление социума, дитятей действия особого отбора - пожалуйста, но проку от этого не получите.
  И вводя эректуса, дающего случайных отпрысков, удачно выживающих в произвольно изменяемых природных условиях, не получится объяснить противоестественный прогресс сплачивания на фоне естественного регрессивного рассеяния. Это только в Ваших "сказках" будущие сап-сапычи, стоя пред развилкой дорог-траекторий полагаются на случайный отбор тех, кому повезет - все дороги ведут в "ад" вымираний. И надо уметь, пройдя часть пути, суметь вернуться в исходник, что бы на новом уровне коллективных знаний (культуры), пойти иной дорогой.
  "Супер сапиентные черты" обнуляются в ползу "просто сапиентных" при межгрупповых конвергенциях - как называется подобное явление в биологии?

Все Ваши посты много выиграли бы, если бы были короче. Хотя я это уже много раз повторял...

Цитата: василий андреевич от июля 10, 2025, 12:52:50получаем модель, в которой сапиенс, стоящий на одном "умственном" уровне с неандертальцами и денисовцами - животные с преобладанием антисоциальных особей, тогда как сапиенс-сапиенс - животное, в котором антисоциальные (протестные) наклонности, подавляются в пользу социальных (соглашательных).

Вы всё время "получаете" какие-то модели, высосанные собой из пальца:
Сапиенс НЕ стоит "на одном "умственном" уровне с неандертальцами и денисовцами"
Неандертальцы и денисовцы - НЕ "животные с преобладанием антисоциальных особей"
"сапиенс-сапиенс" - НЕ животное, в котором антисоциальные (протестные) наклонности, подавляются в пользу социальных (соглашательных)". Я ведь как раз говорил, что последняя стадия эволюции хомо (ваш сап-сапыч) - это время возникновения САМОсознания (пост № 324).

Цитата: npvol от июля 10, 2025, 14:00:49это время возникновения САМОсознания

Ну конечно же, пришло время, и все члены всех племен и народов, САМОсознались. Причину-фактор указывать будете, или сошлетесь на самособойность?