paleoforum.ru

Цитата: "Рома"
На войне как на войне, Юлия. Война - это ад, хоть она и необходима для бизнеса.

Так это и пытаются вам объяснить – средства вложенные должны отбиться, если для этого нужна война – будет война, нужен голод – будет голод, нужно продать «суперпродукт» - будут продавать его. Тут уже кто-то сказал, что ГМО стерильно из-за жадности производителей, так и предлагается оно на рынок для прибыли, а не для спасения человечества от голода и авитаминоза.

Цитата: "Рома"
Гм... Покажите мне хотя бы одно судно, которое погибло на море от ожирения, диабета или язвы желудка....

Предлагаю умерших за год считать членами команды, а потом посчитать сколько кораблей получилось.

ЦитироватьВы меня почти правильно поняли. Я считаю, что есть принцип разумной достаточности в изучении тех или иных явлений. Если мы знаем, что у семейства паслёновых потенциально опасными агентами могут быть алкалоиды, то и новые сорта паслёновых перед массовым применением, должны оцениваться именно на уровень алкалоидов. И эти исследования проводятся. До конца исследовать любой объект материального мира, особенно биологический, невозможно. Необходимо выбрать именно оптимальный уровень параноидальности. Если бы картошку перед её внедрением исследовали более тщательно, то это заняло бы куда больше времени, и привело бы к неоправданным жертвам или от голода, или от низкого уровня урбанизации, индустриализации, соответственно ВПК.

Рома, я просто считаю, что этот уровень еще неоптимальный. Слишком мало компаний занимаются подобными разработками (и сосредоточены они в одной стране). Если ЕС запретил ГМО, это не значит, что там не идут подобные разработки. Если бы фаст-фуд исследовали более тщательно куча народа не имели бы проблем с ожирением.  Я считаю, что в ГМО изучено также как и фас-фуд или ДДТ перед внедрением. Это очень утрированное высказывание, но я надеюсь, что Вы меня поняли.  

Цитировать"Бабарина"? Уж очень экзотичный зверь (или не зверь, если даже молоком не питался), видимо. И питается энтот зверь только чётко известной Вам травой, ни ковыля, ни желтушника, ни дягиля, ни, упаси боги, конопли в его рационе не присутствует, а уж от полыни вообще нос воротит... Верно? Или Вы таки не знаете, что именно он жрёт, и как конкретно эта диета повлияет конктретно на Вас, в конкретных условиях?

Почему экзотичный?  Обыкновенный, ест то, что ел века, с коноплей, ковелем, полынью и пр., если найдет. И мы его едим как ели века с переваренной им коноплей, полынью и пр.

ЦитироватьВ Ростовской области крестьянин может взять кредит под залог урожая, есть даже специализированные фирмы, которые оказывают помощь в получении кредита, покупке необходимых препаратов и технических средств...  

Так не берут, кредит возвращать нужно с процентами не зависимо от того есть урожай или нет.

ЦитироватьВ первую очередь от того, что при выращивании в рыбных хозяйствах условия контролируются в большей степени, чем при ловле "дикой" рыбы, и, в последующем, лучше контролируется процесс консервирования её. Кустарно приготовленные консервы - вот важнейшая причина отравления ботулотоксином.

Кустарщину не обсуждаем. ГМО если оно выйдет на рынок точно также будут консервировать в т.ч. и кустарно.

ЦитироватьУмничка, Юлия! Тоже самое касается и ГМО.

Отнюдь.  Сколько лет использованию электричеству  и сколько лет ГМО.  Ты случаем не помнишь как фамилия того соратника Ломоносова, который получил шаровой молнией в лоб?

ЦитироватьЯ говорю, что даже если сильно захотеть, то сделать нормальный ВИЧ, передающийся воздушно-капельным путём - просто нереально. И даже если враги захотят нам подгадить с помощью ГМО (а они захотят), то проще энту отравленную пищу замаскировать под "дикие" растения и животные, нежели под генно-модифицированные, бо "дикие" проверяются на куда более низком уровне.  

Ну враги не могут всего просчитать. Именно по этому гитлеровские войска шли по заболоченной Смоленской обл, а не по песчаной Владимирской, а когда действительно был найдет  Хусейн (А не та дата которую хотели представить США) стало известно всему миру. Возможно появятся «дикие» ГМО, вопрос в том, не передохнут ли от них моно- и прочие фаги.
Ром, а это действительно интересно, будет ли жрать Аполлон ГМО-очиток и останется ли он после этого Аполлоном?

ЦитироватьСахарный диабет был, только был он неизлечимым, достаточно быстро приводил к гибели заболевшего, СПИД был, но, возможно, только в Африке, гепатит Б тоже был, только его от "А" не отличали, и называли просто - "желтуха", атеросклероз при тогдашних диетах - постоянно встречался, только пока не открыли лекарственные свойства наперстянки "грудная жаба" достаточно быстро приканчивала больных...
Кстати, к вопросу о сахарном диабете - полученный генно-инженерным способом инсулин, вырабатываемый кишечной палочкой с внедрёнными в нее генами человека спасает тысячи жизней. Что, с Вашей точки зрения предпочтительней -
1) использовать натуральный человеческий инсулин, полученный из трупов,
2) использовать натуральный инсулин, полученный из забитого скота,
3) не использовать инсулин - пускай больные дохнут и не омрачают Ваш взор,
4) использовать лекарства, полученные генно-инженерным способом, разрабатывать новые методы лечения больных.

А почему Вы решили, что СПИД был в Африке? Я слышала об этом, но, имхо, никаких исследований на эту тему не было. Он пришел из Африке – континента, очень удобного для таких экспериментов, но как он там появился? Человек-то тоже вышел из Африки, а СПИД за пределами Африки (если он был там всегда) обнаружили только в конце 20-го века. Из перечисленного Вами списка я выбираю 5) использовать инсулин, полученный из абортированных младенцев. Вот такая я не гуманная.

ЦитироватьИ были ещё в то время кормилицы. Если у родной матери не было молока, или она по каким-либо причинам не хотела кормить ребёнка грудью, то она, при наличии денег, нанимала женщину, дававшую натуральное женское молоко. Те, у кого денег не было, кормили ребёнка натуральным коровьим или козьим молоком, от каковой диеты дети почём зря гибли.
А вот сейчас кормилицы распространены куда реже. В подобных случаях чаще кормят искусственными смесями, куда более полезными, чем натуральное коровье молоко, но менее полезными, чем женское.
Как Вы думаете, Юлия, стоит ли мешать биотехнологам в попытках создать молоко, неотличимое от женского?

Просто Вы не знаете. Они до сих пор популярны, то не афишируемы. В моем роду очень ... молочные женщины; и у меня и у брата и у двоюродного брата есть молочные братья и сестры. Зачем создавать то, что и так есть? На самом деле молоко может получить большинство женщин, нужно просто расцеживаться после родов. Но толи дамы у нас ленивы, толи просто не выгодно производителям детского питания, что бы была информация, что делать, что бы было молоко.

Цитата: "Рома"А вот в то, что влияние модифицированных организмов на человека проверяют куда более тщательно, чем "диких", Юлия верить не хочет. И тот факт, что бананы и пепси-кола куда чужеродней для русского человека, чем генномодифицированные яблоки, видимо, как-то не укладывается в её мировозрение...

Так пепеси (кола) тоже появилось как безпосный и даже полезный продукт, он даже изнасально продавался в аптеках и содержал экстракт кокаина. Лисчно я не вижу большой разницы между пепси и ГМО-яблоками... Она конечно есть, но не такая, что бы ратовать за потредление ГМО-ябловк вместо просто яблок.

Цитата: "sss"Возможно, Юля даже верит, что если с/х культуры удобрять навозом - в продукции не будут накапливаться нитраты.

Есть нетраты - нет нетратов, важно насколько данное питание является "обычным" для организма.

Цитата: "Рома"то это Т.Дж. Даннинг.

Про Даннинга не знала.

Цитата: "BBR"Маразм крепчал: "В Москве введут маркировку продуктов без трансгенов"
http://lenta.ru/news/2007/02/16/mark/

В общем, у нас в стране, как я и предположил, все будет развиваться по ЕС-ному сценарию - с истерией, запретительством и плачевными последствиями для национальной науки и агрокомплекса в долгосрочной перспективе. Страна дураков...

Почему нет? Нормально указывать на коженном изделии кожа это или зам. На котлетах соя там или мясо.  Кожа  и мясо стоят дороже. Почему бы тоже самое не сделать с ГМО. Одно напрягает, что пихать будут ГМО (которое дешевле), а писать без ГМО. Как сейчас кладут сою, но пишут говядина.


О молоке, не все хотят пастерилизованное, многие предпочитаю цельное, но его фиг найжешь в магазинах, только в деревнях.

Цитата: "Юлия"
Рома, я просто считаю, что этот уровень еще неоптимальный. Слишком мало компаний занимаются подобными разработками (и сосредоточены они в одной стране).

Правильно! Надо развивать нашу науку, наши лаборатории по производству ГМО.

ЦитироватьЕсли ЕС запретил ГМО, это не значит, что там не идут подобные разработки. Если бы фаст-фуд исследовали более тщательно куча народа не имели бы проблем с ожирением.  Я считаю, что в ГМО изучено также как и фас-фуд или ДДТ перед внедрением. Это очень утрированное высказывание, но я надеюсь, что Вы меня поняли.

Думаю, что понял. Исследования идут всегда, некоторые надо проводить до пуска в серию, другие будут иметь смысл только после массового внедрения. Вспомним лечение алкоголизма при помощи героина, или выдачу амфетаминов как общебодрящего средства...  Негативные эффекты стали известны только после начала массового применения, и тогда массовое применение было прекращено.Хотя, с другой стороны, мы можем вспомнить и запреты на потребление кофе и чая, запреты на арбалеты, нарезное огнестрельное оружие или сбрасывание бомб с воздушных шаров. Польза была доказана только после массового применения, и тогда запреты были сняты. При исследовании в лаборатории Вы никак не догадаетесь, какие будут последствия массового внедрения в практику. Эпидемии нарокмании сильно продвинули наши знания в области аддиктологии и нейропсихологии... Возможно, по результатам исследования бананово-пепсикольного поколения мы получим куда более впечатляющие результаты, а они продвинут наши представления о ом, какими должны быть ГМО.

ЦитироватьОтнюдь.  Сколько лет использованию электричеству  и сколько лет ГМО.  Ты случаем не помнишь как фамилия того соратника Ломоносова, который получил шаровой молнией в лоб?

Ещё раз умничка! Его звали Георг-Вильгельм Рихман, и именно про него Ломоносов написал "погиб Рихман славной смертью". То, что молнии опасны - знали задолго до Ломоносова и Рихмана, а вот исследование электричества не могло обойтись без создания "молниеотводов" и опытов с ними. Да, во время "битвы за молнии" гибли величайшие учёные, да, взяв в руки кастеты Владыки Тридцати Трёх, Локапалы Востока, мы начали ежегодно терять тысячи людей, но кто скажет, что оно того не стоит?

ЦитироватьА почему Вы решили, что СПИД был в Африке? Я слышала об этом, но, имхо, никаких исследований на эту тему не было. Он пришел из Африке – континента, очень удобного для таких экспериментов, но как он там появился? Человек-то тоже вышел из Африки, а СПИД за пределами Африки (если он был там всегда) обнаружили только в конце 20-го века.

За СПИД я уже извинился. Сорри, погорячился.

ЦитироватьИз перечисленного Вами списка я выбираю 5) использовать инсулин, полученный из абортированных младенцев. Вот такая я не гуманная.

Ага. И много Вы инсулина с них получите?

ЦитироватьПросто Вы не знаете. Они до сих пор популярны, то не афишируемы. В моем роду очень ... молочные женщины; и у меня и у брата и у двоюродного брата есть молочные братья и сестры. Зачем создавать то, что и так есть? На самом деле молоко может получить большинство женщин, нужно просто расцеживаться после родов. Но толи дамы у нас ленивы, толи просто не выгодно производителям детского питания, что бы была информация, что делать, что бы было молоко.

Юлия, пропагандируйте пользу грудного вскармливания - это принесёт куда больше пользы, чем борьба с ГМО.

Юлия - вашу б энэргию, да на те же проверки ГМО продуктов. Право, было бы куда больше пользы, чем по 5 сообщений подряд писать. Я так понял, что ваши основные два аргумента это:
- ГМО непривычны для нас поскольку новые.
- Под действием ГМО происходят генетические изменения их потребителя, что вы упоммянули в примере про аполлонов.
Уже много чего вам сказали по поводу обоих аргументов. Могу сказать, что человеческий рацион менялся достаточно сильно в последние 10000 лет, в частности люди стали употреблять огромное количество злаков, что едва ли было типично для наших предков: зёрна слишком твёрдые, собирать их трудно, птому врядли они рыскали по полю и наедалиь до отвала. О таких вещах как кофе, я вообще не говорю... Человек - всейдный и может есть всё, что для него не ядовито. Я вот в Израиле стал есть новый для себя плод шесек и ничего со мной от непривычности не случилось.
Также, вы спрашиваете, если какой-нибуть ГМО одичает то что будет. А что, разве домашние животные и растения не дичают? И в основом гибнут, по простой причине: долгой селекцией их готовили на то, чтобы они служили людям - давали как можно больше проукции, которая нужна нам: то есть листья толще, плоды больше, сочнее, ведь недаром они часто нуждаются в удобрениях, потому что растут слишком быстро, слишком много ресурсов тратят на плоды. То же относится и ГМО, то что некоторые из них устойчивы к вредилям, думаю, поможет только в редких случаях: если кроме этого вредителя никого нет, если нет других лимитирующих факторов для этого организма. Более того, деятельность вредителей - это же тоже результат того, что культуры растят большими скоплениями, что нои более уязвимы, что их конкурентов (сорняков) выпалывают, вполне может быть, что дикий аналог этого растения и совсем незначительно страдает от того же вредителя.

lenta.ru: В США будут выращивать рис с человеческими генами
http://lenta.ru/news/2007/03/06/gmo/

обзорная статья
http://www.popmech.ru/part/?articleid=209&rubricid=3

Охренеть:

ЦитироватьПротивники генномодифицированных продуктов вновь поднимают вопрос о безопасности для человека такой пищи и этичности экспериментов с человеческими генами.

То ли журналюги наврали, (вот к чему в начале картинки человеческой хромосомы и рисового зерна, елси на место человеческой хромосомы поместить на картинки рисовую, то много не изменится) то ли крышу им совсем снесло: интересно, если не манипулировать с генами то как вообще можно разбатывать современные лекарства?

Цитата: "DNAoidea"Охренеть:

ЦитироватьПротивники генномодифицированных продуктов вновь поднимают вопрос о безопасности для человека такой пищи и этичности экспериментов с человеческими генами.

То ли журналюги наврали, (вот к чему в начале картинки человеческой хромосомы и рисового зерна, елси на место человеческой хромосомы поместить на картинки рисовую, то много не изменится) то ли крышу им совсем снесло: интересно, если не манипулировать с генами то как вообще можно разбатывать современные лекарства?

Уверен что крышу. Неизлечимое зеленое поражение мозга, вероятно врожденное.
Читая ранее аргументы зеленых в целом и ГМО-фобов в частности, никакой другой аргументации ожидать не приходится. Нет у них аргументации. Одни бредни.

Вот еще классический образчик зеленого хода мысли: «АС — это угроза всему человечеству. Ведь в Пермском крае и других регионах России ежедневно выделяется огромное количество особо токсичных химических веществ, что сугубо влияет на биологические, экологические и другие факторы»
http://prm.ru/?ext_news=3522
Токсичные вещества и АЭС. Летели два крокодила, один – зеленый, другой – налево. О чем можно говорить с этими людьми? О чем говорить с даунами?

Вообще, нужно на уроках естествознания в школе рассказывать нечто типа того, что пишут на http://antigreen.org.

Цитата: "Gilgamesh"обзорная статья
http://www.popmech.ru/part/?articleid=209&rubricid=3

Спасибо, хорошая статья. Покладу ссылку на нее к прочим.

Сам журнал сначала показался интересным, но мнение о нем очень упало, когда наткнулся вот на такую бредятину: «Подсчитано количество цифровых данных, которые произвело человечество за минувший год. Итог неутешителен: производство информации растет настолько быстро, что скоро ее будет негде хранить.»
http://www.popmech.ru/part/?articleid=1767&rubricid=3
Очевидно что доступная емкость увеличивается темпами, опережающими прирост информации. Это так и иначе быть не может в принципе, ни при каких условиях.

Досадно, одна бредовая статья подрывает доверие к качеству материалов в целом. Впрочем, это конструктивная проблема журналистики at all. Пожалуй, зря DNAoidea так возмущается. Как я писал ранее в одном из своих оффтопиков, профессия «журналист» [в нынешнем виде] должа умереть. Не в последнюю очередь из-за этого – дилетантам нельзя верить ни в чем...

Конечно должна - журналисты во-первых: слишком много о себе возомнили, во-вторых - малограммотны в массе своей, и создаётся впечатление, что чем менее он грамотный, тем легче ему ползи вверх, в-третьих они продажны и падки на нездоровые вещи, а потому портят людей.
А возмощался я скорее не самими журналистами, а тем, что именно подобный бред формирует общественное мнение в большей степени, чем взвешенные арументы (какие мы ту на форуме пишем), оно-то, конечно понятно: ведь думать - это труд, а вопить об угрозе - каждый может, но журналисты только взращивают подобное.

Цитата: "sss"

Цитата: "Alexy"Спасибо!
Токсин из Bacillus thuringiensis опасен для некоторых (наверное многих) насекомых, а для позвоночных не опасен - поэтому его и выбрали для ГМ?

Да. B. thuringiensis издавна (кажется, с 30-х годов ХХ в использовали в качестве "биоинсектицида" именно в силу высокой эффективности против насекомых и абсолютной безопасности для человека и других позвоночных. А поскольку основным "оружием" данной бактерии является белковый токсин (если мне не изменяет склероз, он повреждает эпителий кишечника у насекомых), то этот токсин и использовали для ГМ. У человека токсин просто переваривается, как и положено белкам.

Цитата: "Alexy"В других видах генетических модификаций токсины (токсичные для каких бы то ни было живых существ) не образуются?

Как я понимаю, ГМО испытываются настолько серьезно, что ни о какой токсичности для человека говорить не приходится. Я встречал инфу о случаях АЛЛЕРГИИ, но при следующих обстоятельствах. (Подробности не помню, просто - принципиальная схема). Например, у человека аллергия на арахис. Он это знает, и арахис не ест. А тут попадается ГМ-продукт с встроенными "арахисовыми" генами. Результат - аллергия на безопасный с точки зрения данного человека продукт.

Может все таки существуют какие-то "небольшие" проблемы с инсектицидным токсином B. thuringiensis, аналогичные вредному воздействию на человека противовирусных или противогрибковых препаратов, ни один из которых вроде не считается полностью безвредным?
Правда механизм вредности последних я не знаю (аллергия или что-то другое?). Так что может никакой аналогии в данном случае не может быть в принципе?

УчОные изобрели аццких "малярийных" комаров, которые НЕ переносят малярию.
http://www.genoterra.ru/news/view/2/1016
Всё, нам пипецъ

PS А ещё комарам сделали красивые зеленые глаза, ироды