paleoforum.ru

Цитата: npvol от июня 25, 2025, 19:16:16Мне не нравится, что свой тезис о деградации признаков в результате гибридизации или скрещивания

Да готов я произнести длинную тираду доказательства, но она будет звучать, как суждение на тему: как деградация множеств приводит к синтезу новой цельности.

  Я почему Вам про картинки из Вики о стабилизирующем отборе? Там "давление отбора" разнесено не во времени, а в пространстве. Вам и карты в руки, как верящему в давление отбора - проанализируйте, как такая кривая эволюционировала во времени, от того момента, пока кривой нет и появляется... Но только не сваливайтесь в слишком прямые аналогии, типа давление идет на края популяции, а потому особи конкурируют за ее ядерную часть.

Гаусова кривая относится и ко времени и к пространству. А точнее относится к СТАБИЛЬНЫМ условиям существования, чего в реальной (исторических масштабов) жизни не наблюдалось и не наблюдается. В коих и на эволюцию, видимо, рассчитывать не приходиться..

  Видимо, надо было сказать "пространство признаков", но я забежал вперед.
  Берем изначалье, когда в популяции (или ареале из популяций) нет признаков без четких отличий от среднестатистических - это прямая вдоль оси Х. Но мутанты с "выпяченным" признаком возникают постоянно. Если популяция стадо с активным перемешиванием партнеров к спариванию, то и стабилизирующий отбор без надобности вводить. Но если популяция, допустим, как удаленные деревни, то обязательно появятся генетические линии с "признаком основателя". На прямой вдоль Х придется чертить характерные горки, высота которых, численность носителей признака.
  Спрашиваем, где будет концентрация горок, в центре популяции или на ее окраинах? Если центр смешивается с окраинами, то у удаленных окраин это затруднено, следовательно, там и горки, на которые и должен по теории обрушиться карающий перст стабилизирующего отбора.
  Но на практике это не так. Стабилизирующий отбор останется в том центре, где он нафиг не нужен, а для периферий придется вводить, где движущий, где дизруптивный отбор.
  И никаких климатических или прочих внешних факторов! Только трудности с обменом генетическим материалом, отчего генетический дрейф обретает иллюзию разной скорости.

  Вот с этой иллюзорной скоростью "эволюции" расходящихся популяций эректусов, мы и вынуждены считаться, если берем на вооружение примат африканского исхода. Оттого и удобно считать, что уходит эректус, а приходит уже питекантроп, неандерталец или денисовец. А в Африке с эректусом творятся "безобразия", размежеваний и скрещиваний, для которых и названий не хватит. Но берем только сапиенса, который повторяет дорогу своих предшественников, встречая для скрещивания своих уже не братьев, а кузенов.

  Вот такая "короткая" преамбула, с которой, если не считаться, то и приступать к "эволюции без отбора" не нужно, голова закружится.

  ПП. Надеюсь первичный вопрос о том почему продвинутые признаки вымываются при скрещивании и остаются архаичные "отвалился сам собой". Или нет?

Мне очень жаль, ВА, но в силу особенности Вашего изложения своих мыслей комментировать первые 2/3 последнего поста я не в состоянии. В отношении последней трети ну хоть что-то скажу:

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2025, 16:05:33Вот с этой иллюзорной скоростью "эволюции" расходящихся популяций эректусов, мы и вынуждены считаться, если берем на вооружение примат африканского исхода

А с чего вдруг вопрос о СКОРОСТИ эволюции хомо возник? ПРИМАТ африканского исхода мало у кого вызывает сомнения...

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2025, 16:05:33Оттого и удобно считать, что уходит эректус, а приходит уже питекантроп, неандерталец или денисовец

Кому это так удобно считать? Как мне "удобно" считать, я отразил на схеме. Кажется, Вы чуть ли не единственный, кто хоть как-то отреагировал на неё.

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2025, 16:05:33Надеюсь первичный вопрос о том почему продвинутые признаки вымываются при скрещивании и остаются архаичные "отвалился сам собой". Или нет?

Нет, разумеется...

Цитата: npvol от июня 23, 2025, 12:03:58а я в Отбор верю.

Я не знаю, но, по моему мнению, единой теории отбора, на сегодня, не существует.
В природе имеем естественный и половой отборы, в практике человека - искусственный и культурный. И, лично по моему, может оказаться очевидным, что они, эти отборы, последовательны и вполне органично связаны в этой последовательности.

Мне кажется, что все "отборы", как их не называй попадают, в разделы или естественного или искусственного...

Цитата: npvol от июня 26, 2025, 17:38:05А с чего вдруг вопрос о СКОРОСТИ эволюции хомо возник?

Скорость эволюции, это количество генетических или морфологических изменений за единицу времени или за число поколений. Например, для щитня скорость эволюции может быть принята нулевой - он яркий выразитель принципа сохранности.
  А вот эректусы, демонстрируют высокую скорость изменчивости или, иначе, генетический дрейф. И не может быть, что бы путь из Африки не сопровождался, пусть минимальным, генетическим дрейфом. Стезя от эректуса к сапу - это генетический дрейф с большей скоростью, нежели у эректуса.
  Скорость эволюции в момент дивергентного ответвления, может быть принята неопределенно "высокой", но обязательно будет снижаться по мере адаптации.
  Для Вашей схемы у меня нет критический знаний, но я хорошо вижу нереалистичность прямых линий на ней.

  Ну, а о вымывании продвинутых признаков при скрещивании, если Вас не убедили "отцы основатели" стабилизирующего отбора, могу добавить отсебятину на пальцах, раз Вы не хотите арифметики.
  Движущий отбор, это когда умные спариваются с умными, а красивые с красивыми, быстрыми темпами эволюционируя к тем условиям среды, которые скоро сменятся, убивая своих догоняльщиков. Это выгодно тактически, но губительно стратегически. Потому для объяснения "выгодной" стратегии подключают дизруптивный отбор, поддерживающий популяционное разнообразие, т.е. не все генетические линии ринутся адаптироваться. В среднем же получится, что скрещивание адаптационных линий, ведомых к разным нишам, не приведет ни к какой, т.е. отбросит к тому исходу, с которого начинались дивергенции.

Цитата: npvol от июня 27, 2025, 12:51:25Мне кажется, что все "отборы", как их не называй

...попадают куда надо, ибо если для свершившегося не годится один, то в запасе их еще воз с тележкой. Однако половой отбор необходимо ставить особняком, он для "высших" и в высшей степени является производным сознания-разумности.

Когда речь идет о "половом отборе" (который считаю составляющей естественного) вспоминаю Пушкина: "... только вряд  ли найдете в России целой три пары стройных женских ног...". Много столетий женщины носили длинные юбки. И вот результат  . Конечно, к эволюции человека в целом это отношения не имеет

Цитата: василий андреевич от июня 27, 2025, 13:18:00Стезя от эректуса к сапу - это генетический дрейф с большей скоростью, нежели у эректуса.

Это я вообще не понял. Есть некий генетический дрейф у эректуса (?), И есть конкретный дрейф эректуса же  к сапиенсу?

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2025, 16:05:33И никаких климатических или прочих внешних факторов! Только трудности с обменом генетическим материалом

Так эволюции, видимо, не получится.
Кстати, некоторые считают и "природным фактором" и "окружающей средой", ведущей к эволюции, сам СОЦИУМ! Опять получается, что социум делает субъектов, а субъекты - социум! То самое ненавистное кое-кому "курица-яйцо"...

Цитата: npvol от июня 27, 2025, 14:23:07Кстати, некоторые считают и "природным фактором" и "окружающей средой", ведущей к эволюции, сам СОЦИУМ! Опять получается, что социум делает субъектов, а субъекты - социум! То самое ненавистное кое-кому "курица-яйцо"...

А сам социум подвергается эволюции?
Если да, то какой из отборов там рулит??

Цитата: Дарвинист от июня 27, 2025, 18:37:46А сам социум подвергается эволюции?
Если да, то какой из отборов там рулит??

ЕСТЕСТВЕННЫЙ!