paleoforum.ru

Цитата: Gemini 2.5 Pro от июня 25, 2025, 09:45:25Она не классический дуализм, потому что не говорит о существовании отдельной "души". Она говорит о появлении новых, нематериальных свойств у самой материи.

Не велика разница. По сути, подразумевает: наличие целеполагания/осознанности без души трудно себе представить (оксюморон, по-моему, иначе получился бы).

Цитата: Alexeyy от июня 25, 2025, 19:16:57

Цитата: Gemini 2.5 Pro от июня 25, 2025, 09:45:25Она не классический дуализм, потому что не говорит о существовании отдельной "души". Она говорит о появлении новых, нематериальных свойств у самой материи.

Не велика разница. По сути, подразумевает: наличие целеполагания/осознанности без души трудно себе представить (оксюморон, по-моему, иначе получился бы).

Так в почитаемом Вами диалектическом материализме сознание тоже нематериально.

Оно в нём - проявление свойств материального, а в дуализме - нет.

Цитата: Alexeyy от июня 25, 2025, 19:47:43Оно в нём - проявление свойств материального, а в дуализме - нет.

Выше в цитате: биосемиотика... говорит о появлении новых, нематериальных свойств у самой материи.

Но которые при этом являются проявлением нематериальных свойств составных аналогичных элементов (и так далее вглубь материи) - оксюморон, по-моему.

Глубже живой клетки биосемиотика не спускается, а иерархия целесообразной координации в организме неизбежна.

Там, по-моему, фактически, сказано, что если есть целеполагание на некотором уровне организации материи, то это невозможно без наличия такового и на более мелком.

Alexeyy
Я спросил нашего искусственного консультанта про предел целеполагания в биосемиотике "снизу".
Он дал довольно информативный ответ:

ЦитироватьОтличный, фундаментальный вопрос. Это одна из самых важных и дискуссионных тем в биосемиотике.

Да, предел "снизу" есть, и именно наличие этого предела отличает биосемиотику от пансемиотизма (идеи о том, что знаковые процессы присущи всей Вселенной, включая неживую материю).

Этот предел — порог между неживой и живой материей.

Биосемиотика утверждает, что целеполагание и семиозис (процесс интерпретации знаков) начинаются с появлением жизни. Они не распространяются бесконечно вниз, на уровень отдельных атомов или элементарных частиц в их неорганизованном состоянии.

Почему предел именно здесь? Что отличает живое от неживого с точки зрения семиотики?

Для того чтобы система была семиотической (т.е. способной к целеполаганию и интерпретации), она должна обладать несколькими ключевыми свойствами, которых нет у неживой материи (например, у камня, кристалла или отдельного электрона).

1. Наличие "Своего интереса" (A 'sake' of its own) или Нормативность.

    Живая клетка: У клетки есть "интерес" — выжить и размножиться. Она активно работает, чтобы поддерживать свое существование (гомеостаз). Если условия становятся неблагоприятными, она "старается" их исправить. Существует состояние, которое для нее "хорошо" или "правильно", и она стремится его достичь. Это и есть нормативность.
    Камень (неживая система): У камня нет "интереса". Он не работает, чтобы оставаться камнем. Он просто подчиняется законам физики. Если его расколоть, он не будет "пытаться" собраться обратно. Для него нет "правильного" или "неправильного" состояния.

2. Способность к интерпретации, а не просто к реакции.

    Физическое взаимодействие (диадное): Электрон в магнитном поле отклоняется. Это прямое, детерминированное взаимодействие "причина-следствие". Здесь нет третьего элемента — интерпретации.
    Семиотический процесс (триадный, по Ч. Пирсу): Бактерия чувствует градиент концентрации сахара (Знак). Этот знак указывает на источник пищи (Объект). В ответ бактерия запускает каскад реакций, заставляющий жгутик вращаться и двигать ее к сахару (Интерпретанта — осмысленное действие). Действие бактерии не является прямым физическим следствием наличия молекулы сахара; оно опосредовано внутренней "оценочной" системой клетки.

3. Наличие памяти и кода (Code-Duality).

По мнению одного из основателей биосемиотики Йеспера Хоффмайера, жизнь характеризуется "кодовой дуальностью":

    Аналоговый код: Тело организма, его метаболизм, процессы здесь-и-сейчас.
    Цифровой код: ДНК, наследственная память, которая передается из поколения в поколение и содержит "инструкции" по построению аналогового тела.

У неживых систем (кристалл, звезда, планета) нет этой разделенной, наследуемой системы кодирования, которая бы определяла их форму и поведение.

4. Замкнутость ограничений (Constraint Closure) — по Терренсу Дикону.

Это более сложная, но очень важная идея.

    Неживая система (например, снежинка): Ее красивая форма создается внешними ограничениями (температура, влажность). Сама снежинка не делает ничего, чтобы поддерживать эти ограничения.
    Живая система (например, клетка): Она представляет собой систему химических реакций (ограничения), которые работают на то, чтобы поддерживать и воспроизводить сами эти ограничения. Метаболизм производит компоненты для мембраны, а мембрана удерживает компоненты метаболизма вместе. Это самоподдерживающийся, "телеодинамический" (целенаправленный) цикл.

Итог: Где проходит граница?

Граница проходит в точке возникновения жизни — в появлении первой прото-клетки.

    Ниже предела (неживая материя): Мы имеем дело с физикой и химией. Взаимодействия детерминированы, реакции предсказуемы, нет внутреннего "интереса" или интерпретации. Это мир диадных (двухчастных) отношений.
    Выше предела (живая материя): Мы вступаем в мир семиотики и целеполагания. Появляется агент, который действует в своих интересах, интерпретирует окружающую среду и использует память (ДНК) для самосохранения и воспроизводства. Это мир триадных (трехчастных) отношений.

Таким образом, биосемиотика не утверждает, что электрон "хочет" вращаться вокруг ядра. Но она утверждает, что белок-фермент "целенаправленно" ищет свой субстрат, а клетка "целенаправленно" стремится к выживанию, потому что они являются частью самоподдерживающейся, кодированной и нормативной системы, которую мы называем жизнью.

По-моему, ИИ (и/или автор подхода) сам себе противоречит: после заявления, что целеполагание не может существовать на более высоком уровне (пример: уровень человека) без целеполагания на более низком - достаточно применить рекурсию, чтобы прийти к выводу, что целеполагание должно существовать на всех уровнях организации материи.

Цитата: Alexeyy от Сегодня в 09:18:54По-моему, ИИ (и/или автор подхода) сам себе противоречит: после заявления, что целеполагание не может существовать на более высоком уровне (пример: уровень человека) без целеполагания на более низком - достаточно применить рекурсию, чтобы прийти к выводу, что целеполагание должно существовать на всех уровнях организации материи.

Ну вот сделали Вы, например, велосипед. Неужели Вы думаете, что из постулатов биосемиотики следует, что у велосипеда есть целеполагание?
Понятно всем разумным людям, включая биосемиотиков, что целеполагание, во-первых, есть лишь у целостностей, а, во-вторых, что оно есть не у любых целостностей.
У Шарова в постулатах со слайдов конкретно сказано, что агентами являются организмы и клетки.

Цитата: Игорь Антонов от июня 25, 2025, 17:47:12Как измерять - вопрос трудный.

А измерять без эталона невозможно.
  Редукционизм (сверху-вниз) обязательно где-то оборвется постулатом, который придется наращивать снизу-вверх. Постулат и послужит худо-бедным эталоном.

  Человек, представленный, как интеллектуальный агент тела-социума - это, по сути биосемиотики, эмерджент, связующий "витальные" элементы тела. Если "раскалывать" по принципу голограммы, то тело будет исчезать в эфемерности, уже не столь ретуширующие эмерджент (эм-агента).
  Потому сразу вопрос снизу. Что такое эм-агент без материального носителя? Потому как с материальным носителем - это уже организм. Захотим разбираться через философию дуализма, то придется вводить подобие единства противоположностей, где плюс неотличим от минуса, а их сложение представимо, как аннигиляция с порождением "знака".
  Знак начинает выступать в роли ловушки энергетического рельефа. Множество знаков - это форма потенциального (целевого) минимума. Главное сожаление, что форма не измеряется содержанием...
  Измеряемы ли силы притягивающие эм-агентов к знакам, оставлю, как вопрос риторический. Тут, действительно, без квантовых парадоксов не обойтись.

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:29:43

Цитата: Alexeyy от Сегодня в 09:18:54По-моему, ИИ (и/или автор подхода) сам себе противоречит: после заявления, что целеполагание не может существовать на более высоком уровне (пример: уровень человека) без целеполагания на более низком - достаточно применить рекурсию, чтобы прийти к выводу, что целеполагание должно существовать на всех уровнях организации материи.

Ну вот сделали Вы, например, велосипед. Неужели Вы думаете, что из постулатов биосемиотики следует, что у велосипеда есть целеполагание?

По постулатам я вижу, что если есть целеполагание на каком-то уровне, то оно должно быть и н более низком уровне. Я не вижу того уровня, на котором есть целеполагание и подуровнем которого является велосипед. Поэтому, я не вижу чтобы из этих постулатов следовало целеполагание велосипеда.

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:29:43Понятно всем разумным людям, включая биосемиотиков, что целеполагание, во-первых, есть лишь у целостностей, а, во-вторых, что оно есть не у любых целостностей.
У Шарова в постулатах со слайдов конкретно сказано, что агентами являются организмы и клетки.

Не знаю о каких слайдах речь. Я комментирую цитаты ИИ. По поводу того, что  таковыми агентами являются организмы и клетки я согласен.