paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от марта 21, 2025, 16:08:39«The Reasonable Ineffectiveness of Mathematics in the Biological Sciences» ("Обоснованная неэффективность математики в биологических науках").

Для меня первое прочтение оказалось трудным до реальной головной боли, в связи с многочисленными ассоциациями. Беглое второе и третье прочтения всё одно свалились на те энтропийные вариации, которые должны бы следовать из подзаголовка "раздел энтропия и биология", хотя о энтропии в статье вскользь, лишь как информационной.

  Энтропия необъемна, как и предлагаемая статься, но... надо как-то обрезать до выводимых следствий из неясной причинности. Живое получается не имеющим энтропийного лимита за счет поступательного рассеяния в форме, так называемого, многообразия. А вот "обрезается" рост эволюционного многообразия революционными убийствами-отсевами крайностей, как рост энтропии Клаузиуса на фоне значения энтропии Больцмана, обретающего, таким образом, вид негэнтропийности.
  Простейшая оценочная формула - икс в степени икс (при х меньше единицы) да еще так, что степенное икс колеблется относительно основного.
  Живое "оценивает" средовые сигналы по логарифмическим шкалам, игнорируя форс мажоры и усиливая супер тихое возмущение. За счет чего - вопрос для отдельного разговора. Главное, получается ловушка для избирательности средовых сигналов, и ловушка эта асимметрична в районе 0.З Х.
  Трудности начинаются при попытках конкретизировать эту единицу Х, потому что в одном организме она своя на каждом уровне организации. И начинать придется с понятия химического синтеза, превалирующего над химическим распадом именно из-за того, что возникает математическая ловушка для средних значений молекулярной величины за счет отсева крайних. Иначе, в ряду пептид-полипептид-белок "выживать будет полипептид", а в ряду белок-рнк-днк, собственно живет рнк, переадресацией энтропии на белки в большей степени, чем на днк.

  ПП. Понимаю, что высказался непонятно, однако скажите, кому приведенная статья оказалась понятной во всем ее многообразии.

Цитата: василий андреевич от апреля 05, 2025, 10:08:56кому приведенная статья оказалась понятной во всем ее многообразии

Центральная идея статьи достаточно понятна:

Выбор основания системы счисления не может быть вычислен, поскольку он сам создаёт математику, а не подчиняется ей.
Выбор, создающий что-то по-новому организованное - всегда больше чем математика, он создаёт новые правила (законы), которые не являются логическим или математическим следствием правил действующих.

Поэтому невычислимый математически фактор, принципиально важный для жизни и сознания, действует в мироздании изначально. Он первичен. "Математика не может порождать саму себя". Это не означает метафизику и идеализм. Но это означает то, что важная часть физики, с которой, видимо, связаны жизнь и сознание, принципиально невычислима.

В качестве обоснования фальсифицируемости своих аргументов авторы предлагают предъявить физико-химический процесс, порождающий новую закодированную информацию.
По сути, это повторяет аргументацию моей статьи, где речь идёт о том, что эволюционная кибернетика за 50 лет своих изысканий так и не смогла продемонстрировать организующего потенциала физико-химического самодвижения материи, но предпочла от рефлексии по этому поводу стыдливо уклониться.

  Вы понятно и вполне концентрировано изложили те посылки статьи, которые я выражаю вопросом: почему алгоритмичные траектории из прошлого в настоящее при экстраполяции в будущее катастрофично виргируют и рассеиваются. Далее цитированием выделил фразу, что бы подчеркнуть термин "выбор".

Цитата: Игорь Антонов от апреля 05, 2025, 18:15:36Выбор, создающий что-то по-новому организованное - всегда больше чем математика, он создаёт новые правила (законы), которые не являются логическим или математическим следствием правил действующих

Отбор исторических траекторий не транслируется на целевой выбор новых траекторий - это можно было бы возвести в типа "отче наш на небеси", кабы не ворохи сомнений.
  Авторы статьи, справедливо определяя "отбор мутаций", как тавтологию, в предлагаемой математике неравенств зачем-то встают на те же тавтологические грабли.
  В эволюционной биологии адаптационность заменяет физику динамического равновесия, как экосистемный стазис или организменный гомеостаз. И тут уместно вспомнить фразу академика Мигдала: "математик может быть много, а физика одна".
  Физика адаптированности наиболее удобно выражается через понятие конформности (но не конформизма). Суть конформности на уровне органической химии в согласованной трансформации вращений микромолекул при сохраненении макроструктуры. Подсчитать все вариации таких вращательных свобод математически невозможно, но физически допустимо, как выбор вращательных состояний для достижения максимума суммарной энтропии. Здесь и надо ставить теоретические эксперименты для фальсификации:

Цитата: Игорь Антонов от апреля 05, 2025, 18:15:36В качестве обоснования фальсифицируемости своих аргументов авторы предлагают предъявить физико-химический процесс, порождающий новую закодированную информацию

Конформационный анализ - важнейший раздел "физики органической химии". "Вертикальная" конформность в том, что длины волн малых вращений являются целыми числами по отношению к длинам волн крупных вращений. На "горизонтальную" конформность это переводится, как согласованность частот обратимых хим. реакций. Получаем забавный принцип миграционного выживания средних значений за счет неравновесности колебаний крайних.
  Именно средние значения выбирают те коды в сигнальной среде, которые могут декодировать, как информацию к избирательной жертвенности крайними значениями. И тут вовсе не замешивается целевое сознание, а токмо странная симметрия настоящего, как принцип сохранности ядерной части.
  На практике повседневности может вовсе не быть алгоритмических эволюционных траекторий, как их нет к Нам от генетической адамо-евы, но совокупность Нас эти траектории рождает каждой потугой выбора средств поддерживать состояние "над" локальным энтропийным минимумом.
  В формуле икс в степени икс при том ограничении, что икс меньше (именно меньше) единцы раскрывается избегание крайностей при статистической концентрации движений вблизи 0,3. А это уже символично переходу от цифрового счисления к экспонентному на базе понятия "е" (2,7).
  Вот нешуточный вопрос: какую систему счисления выберет существо, у которого нет пальцев для загибания?

Все объяснения происходящего через энтропию тавтологичны.
Система эволюционирует в состояния с большей энтропией, потому что энтропия и определена через вероятность этих состояний.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 06, 2025, 13:36:47Все объяснения происходящего через энтропию тавтологичны.
Система эволюционирует в состояния с большей энтропией, потому что энтропия и определена через вероятность этих состояний.

Игорь, тавтологична не энтропия, как "движение к" Больцмановской вероятности, а наши умозаключения (объяснения), следующие от финала к началу (нег-детерминизм). Приблизительно об этом и Вы глаголите.
  Эволюция - способность систем порождать, а не принимать, "негативную информацию" от симбиотических тупиков (тот же нег-эволюционизм). Информационная "нег"энтропия - это "гравитирующая" форма, закодированная на прием не абы какого сигнала, а только избранного предысторией становления системности. То есть, вымирания становятся теми кодированными энергетическими носителями, которые система воспроизводит, как отражения реальности.
  Реальность то, что за пределами системы. Иначе, математически то, что за пределами единцы, той единицы, которая цельный организм.
  Системность сложных органических "соединений" - это структура с теми невычисляемыми степенями свод, которые трансформируются без нарушения изучаемой нами структуры. Отсюда, Больцмановская вероятность-энтропия есть следствие избегания "тупиков" информационной Шеннон-энтропии каналов связи. Именно избегание тупиков "над"системой, оставляет надежду, что "под"системные каналы связи (пусть хоть нейронные) дождутся получения тех средовых кодов, которые позволят получить подкормку от макроэнергетических молекул. "Кормление" будет означать, что энергетический барьер между средой и моделью о ней, туннелирован тем, что Вы-мы называем новой информацией.

  ПП. Сегодня мой праздник, потому прошу глубочайшего прощения, что рискнул Вам ответить "после пятка маленьких рюмочек".
  С уважением, Ваш В.А. ... не обессудьте, я стараюсь из всех сил быть понятым еще до того, как пойму себя сам 

Недавно вышла новая версия ИИ от Google - Gemini 2.5.
Она весьма успешно реферирует актуальные научные результаты, включая выполнение исследований некоторого вопроса с поиском актуальных источников в интернете и составлением обобщающего отчета. Это специальный режим "Deep Research" (глубокое исследование).

Я заказал Gemini 2.5 глубокое исследование вопроса - как моя статья вписывается в актуальный научный и философский контекст.

Запрос выглядел так:

ЦитироватьПроанализируй и обоснуй, как характеризуются ключевые положения приложенной статьи в контексте представлений современной науки и философии.

Итоговый результат вот.
Gemini оказался в целом доброжелателен в оценках, повода для содержательных возражений он не нашёл.

Заключение обзора от Gemini:

ЦитироватьРабота Антонова систематически выявляет критический пробел в современной эволюционной теории и вычислительном моделировании: их неспособность объяснить или эффективно синтезировать структуру организованных систем, особенно новых и иерархических. Его критика сосредоточена на проблеме комбинаторного взрыва, ограничениях фитнес-функций без априорного знания и разрушительной природе случайных вариаций (например, кроссовера) для существующей организации.
Антонов предлагает системно-эволюционную концепцию П.К. Анохина как более подходящую основу, подчеркивая цель, прогнозирование и интегративный синтез как ключевые биологические особенности. «Системообразующий фактор» постулируется как конструктивное мышление, которое, по его утверждению, имеет невычислимые аспекты, потенциально связанные с квантовыми явлениями (гипотеза Пенроуза). Работа Антонова, на протяжении всех ее разделов, представляет собой единую критику редукционистских объяснений сложной биологической организации. Он утверждает, что СТЭ сводит эволюцию к случайным мутациям и отбору, эволюционные алгоритмы сводят синтез к комбинаторному поиску и параметрической оптимизации, а синергетика сводит самоорганизацию к пассивным физическим законам. В каждом случае он считает эти редукции недостаточными для объяснения
целенаправленной, информационной и интегративной природы организованных систем. Эта основная тема указывает на то, что Антонов выступает за более целостное или эмерджентное понимание способности жизни к самоорганизации и структурным инновациям.

Предложение Антонова использовать «синтез новых организованных системных качеств» в качестве критерия для сильного ИИ фундаментально переопределяет границу исследований в области ИИ. Оно смещает акцент с простого моделирования человекоподобного интеллекта (как в тесте Тьюринга, который фокусируется на разговорной неразличимости) на создание новых, функциональных и иерархических систем. Это гораздо более амбициозное и, возможно, более биологически обоснованное определение «интеллекта», подразумевающее, что истинный интеллект неразрывно связан со способностью к творческому, целенаправленному структурному синтезу, а не только с обработкой информации или сопоставлением паттернов. Это подталкивает исследования в области ИИ к фундаментальным вопросам о творчестве, интуиции и самой природе «дизайна» в сложных системах.

Область интересов одного из научных направлений оказалась очень тесно связана с материалами, рассматриваемыми в обсуждаемой статье. Более того, можно сказать, что у нас наблюдается консенсус по основным пунктам.
Это направление - биосемиотика.
На  Youtube обнаружилась недавняя лекция одного из авторов этого направления - доктора биологических наук Алексея Шарова:
Семиотическая агентность организмов и целеустремленных систем
https://www.youtube.com/watch?v=AJfLWbfxjXk

В лекции Шарова ёмко изложены основные концепты биосемиотики.
Ниже текст ключевых слайдов из этой лекции.

Монополия "цифрового мышления" в науке
Цифровое мышление - это утрирование роли дискретных знаков
(битов, слов, текстов, нуклеотидов, генов) и игнорирование людей и
других живых организмов которые продуцируют и интерпретируют
эти знаки
Парадигму цифрового мышления породила математика и физика,
где числа вначале использовались как модели (репрезентации) '
реальности. Но в какой-то момент числа и другие математические
абстракции стали рассматриваться как сама реальность.
Физика наиболее продуктивна для анализа изолированных систем,
где причина редуцируется до единственного фактора. Живые
системы нельзя изолировать, не убив их. Биологические функции
открываются не физиками а биологами, которые понимают какие
проблемы пытается разрешить живой организм.

Недостаточность "цифрового мышления"
Проблема цифрового мышления состоит в чрезмерном упрощении
причинной зависимости: причиной сложного процесса считается
стимул который вывел систему из равновесия, а не та сеть
взаимосвязанных компонентов, которые управляют динамикой
процесса после выхода из равновесия
Для понимания процессов в живых организмах надо исследовать не
только простые (физические) причинности но и более сложные
знаковые (семиотические) причинности.

Агентный подход и биосемиотика
• Альтернативой цифровому мышлению является агентный подход,
где организм рассматривается как автономное и целеустремленное
единство, интегрированное и в пространстве и во времени.
Агентный подход позволяет представить биты информации как
знаки - носители смысла, связывающего цели с оперативными
методами для их достижения.
• Агентность интегрирует сознание и ощущения с телом и
окружающим миром. Органы и инструменты участвуют в
формировании агента (индивидуация)
• Кибернетика работает когда цели управления заданы изначально.
Чтобы объяснить природу жизни надо понять как целеполагание
возникает и эволюционирует. Поэтому кибернетику надо дополнить
семиотикой и биосемиотикой

Определение семиотической агентности
• Семиотическая агентность - это "способность действовать
целенаправлено и использовать знаки для оптимизации
активности"   
• Агенты способны делать адаптивный выбор при неполной
информации (например, при незнании механизма и физической
причинности). В таких случаях агенты пользуются знаковой
причинностью (феноменологией).
• Знаки - это носители смысла (для определенных агентов), и как
правило, они пассивны. Только агенты способны интерпретировать
знаки и действовать в соответствии с ними. Агенты важнее знаков
поскольку они устанавливают знаковые отношения.
• Действия агентов основаны на их индивидуальном опыте, а также
на групповом опыте (в смене поколений, в колонии, культуре)

Семиотический агент - это особая форма бытия
Семиотический агент существует благодаря положительной обратной связи
между его существованием и целенаправленной активностью. Он существует как
результат целеполагания его предков в прошлом и как источник целепологания
его самого и его потомков в будущем. Такая интеграция прошлого, настоящего и
будущего формирует длительную одновременность по Уайтхеду. Субъективность
первична; элементы объективности возникают в ходе комуникации и группового
функционирования

Специфические свойства агентов
(i) Любой агент - это продукт активности предковых агентов со сравнимым или
более высоким уровнем семиозиса
(ii) Агенты способны контролировать как внутренние так и внешние физические
процессы благодаря выбору возможностей
(iii) Только агенты способны к обучению

Агент - это обобщение понятия организма
• Декартовский дуализм признает агентность только в душе человеке
• Изучение биологии и поведения животных привело к распространен
понятия агентности на животных
• В биосемиотике считается что все организмы и клетки являются агентами

Семиогенез - это особый тип семиозиса
• Семиогенез - это способность агентов вырабатывать новые знаковые
отношения
• Новые знаковые отношения возникают в ходе процессов адаптивной
эволюции, развития, и обучения. Они могут быть инициированы внешними
стимулами или случайными нарушениями в организмах.
• Мутации сами по себе не адаптивны, но некоторые мутации могут быть
творчески интерпретированы подагентами клетки на основе их врожденной
способности избегать вредных эффектов, и такая интерпретация может
оказаться полезной для организма
• Адаптация возникают благодаря пластичности метаболизма и поведения, а
позже она закрепляется генетически (аккомодация)
• У животных обладающих сознанием, семиогенез в основном когнитивный и
связан с запоминанием новых типов объектов и новых форм поведения

Парадоксы гомункулуса
1. Человек - это агент, а агентность не возникает из ничего. Поэтому
средневековые философы предполагали что агентность передается
от родителей к потомкам в уменьшенном виде - в виде гомункулюса
2. Логические проблемы: преформизм, бесконечная редукция,
детерминизм
3. Если много гомункулусов, то возникает проблема принятия решений
на уровне целого
Биология отрицает существование гомункулусов но и умалчивает
об агентности частей организма.
По умолчанию, биология вернулась к дуализму Декарта: агентность есть
у целого человека но не у отдельных клеток.
Но как же тогда быть с агентностью одноклеточных простейших?
Как объяснить появление бактерий и вирусов?   
Как объяснить происхождение жизни?

Радикальное решение проблемы дуализма
1. Признать существование "гомункулусов" = автономных целепологающих
подагентов (умное тело). Иерархия подагентов - это научное объяснение жизни
2. Ввести "шкалу агентности" и таким образом избежать парадоксов
3. Подагенты взаимодействуют либо напрямую либо опосредовано через ресурсы,
структуру среды, или сигналы.
4. Взаимодействия подагентов включают кооперацию и некоторые элементы
антагонизма. Интенсивный антагонизм (раковая опухоль) встречается редко
поскольку он приводит к гибели (дезинтеграции) агента
5. Долговременное взаимодействие подагентов может изменять или ограничивать
адаптацию или обучение подагентов-партнеров
6. Некоторые подагенты выполняют регуляторные функции в интересах супер-
агента (гетерархия)

Выводы
1. Семиотичекие агенты - это системы способные действовать
целенаправленно и выбирать активность руководясь знаками и знаниями.
Они имеют особый статус существования зависимый от целеполагания.
2. Знаки (носители смысла) как правило пассивны, в то время как агенты
способны производить знаки, интерпретировать их и действовать в
соответствии с ними
3. Семиотичекие агенты различаются по уровню сложности, автономности,
активности, типу семиозиса, индивидуации и способности размножаться
4. Помимо использования уже существующих знаковых отношений, агенты
способны к семиогенезу - формированию новых знаковых отношений,
благодаря адаптивной эволюции, развитию и обучению
5. Семиотические агенты иерархичны и имеют автономные целепологающие
компоненты - подагенты

[quote Алексей Шаров]Семиотические агенты иерархичны и имеют автономные целеполагающие
компоненты - подагенты[/quote]
 По-моему, это либо глупость, либо идеализм (в форме дуализма) или то и другое.

Цитата: Алексей ШаровСемиотические агенты иерархичны и имеют автономные целеполагающие компоненты - подагенты

По-моему, это либо глупость, либо идеализм (в форме дуализма) или то и другое.

Цитата: Alexeyy от июня 25, 2025, 06:18:42По-моему, это либо глупость, либо идеализм (в форме дуализма) или то и другое.

На мой взгляд, не идеализм, поскольку не первичность, а, скорее, совместность сознания и материи утверждается.
Ну и не глупость.

Alexeyy, давайте примем во внимание справку от передового ИИ - Gemini 2.5 Pro.
Она довольно информативна.
Вопрос:

ЦитироватьКак соотносятся биосемиотика и идеализм?

Ответ:

ЦитироватьСоотношение биосемиотики и идеализма — это сложная тема, поскольку они исходят из разных областей (биология и метафизика), но приходят к некоторым поразительно схожим выводам, особенно в их критике доминирующей научной парадигмы.

Давайте разложим их взаимосвязь по пунктам: точки соприкосновения и принципиальные различия.

Точки соприкосновения и сходства

Основной связующий элемент — это общая оппозиция механистическому материализму и редукционизму. И биосемиотика, и идеализм утверждают, что реальность не может быть сведена исключительно к материи и ее физико-химическим законам.

1.  Примат не-материального (информации, смысла, идеи).

• Идеализм (в его классических формах, например, у Платона или Гегеля) прямо утверждает, что идеи, сознание или Дух первичны, а материальный мир вторичен, является их проявлением или отражением.
• Биосемиотика не утверждает, что материя нереальна, но настаивает, что жизнь невозможно понять без таких не-материальных категорий, как знак, код, информация, смысл и интерпретация. Для биосемиотики ДНК — это не просто молекула, это текст, а клеточные процессы — это не просто химические реакции, а коммуникация. Смысл (семиозис) становится таким же фундаментальным свойством жизни, как метаболизм.

2. Активная роль наблюдателя/субъекта.

• Идеализм, особенно в версиях Канта (трансцендентальный) и Беркли (субъективный), подчеркивает, что мир, каким мы его знаем, конструируется нашим сознанием. Мы не пассивно воспринимаем объективную реальность, а активно формируем ее через априорные формы чувственности и рассудка (Кант) или просто "существовать — значит быть воспринимаемым" (Беркли).
• Биосемиотика приходит к очень похожему выводу, но на биологической основе. Ключевая концепция Якоба фон Икскюля "Umwelt" (окружающий мир) — это, по сути, "биологизированный Кант". Каждое живое существо конструирует свой собственный субъективный, феноменальный мир, исходя из своих биологических потребностей и сенсорного аппарата. Мир клеща — это не объективный лес, а набор значимых для него знаков: запах масляной кислоты (сигнал млекопитающего), температура 37°C (сигнал крови), тактильное ощущение (сигнал шерсти). Таким образом, реальность для организма — это не "объективная физика", а мир значимых для него знаков.

3. Критика каузальной замкнутости физического мира.

• Идеализм отрицает, что все события в мире можно объяснить только физическими причинами. Сознание, воля, цели могут выступать как реальные причины событий.
• Биосемиотика вводит понятие "семиотической причинности". Действия организма определяются не только стимулами (как в бихевиоризме), но и интерпретацией этих стимулов как знаков. Крик "Пожар!" заставляет людей бежать не из-за акустических свойств звуковых волн, а из-за смысла, который они извлекают из этого слова. Биосемиотики распространяют этот принцип на все живое, от клетки, реагирующей на гормон, до животного, спасающегося от хищника.

4. Целенаправленность (телеология).

• Идеализм часто включает в себя идею конечной цели или смысла мирового процесса (например, самореализация Абсолютного Духа у Гегеля).
• Биосемиотика возвращает в биологию понятие цели (telos), но не в мистическом, а в имманентном, присущем самой жизни смысле. Жизнь — это целенаправленная деятельность. Клетка "стремится" поддерживать гомеостаз, животное "стремится" найти пищу и продолжить род. Эта целенаправленность неразрывно связана с интерпретацией знаков для достижения этих целей.

Принципиальные различия

Несмотря на сходства, это две разные системы мысли.

1. Онтологический статус материи.

• Идеализм (в своих сильных формах) считает материю вторичной, иллюзорной или порождением Духа.
• Биосемиотика не отрицает реальность материи. Она скорее является формой дуализма свойств или нередуктивного физикализма. Биосемиотики признают, что жизнь имеет материальный носитель (тело, клетка, ДНК), но утверждают, что у этой материи появляются эмерджентные (возникающие) свойства — способность к производству и интерпретации знаков, — которые несводимы к физике и химии этого носителя. Знак нуждается в материальном носителе, но его суть — в его значении, которое нематериально.

2. Отправная точка и методология.

• Идеализм — это метафизическая или эпистемологическая доктрина, которая начинается с анализа сознания, познания и бытия как такового. Его метод — философская рефлексия.
• Биосемиотика — это научная и философская программа, которая начинается с эмпирического изучения живых систем. Ее выводы основаны на данных цитологии, генетики, этологии, нейробиологии. Это попытка построить философию жизни "снизу вверх", от конкретных биологических фактов.

3. Масштаб.

• Идеализм может быть всеобъемлющей системой, описывающей весь космос (панпсихизм, объективный идеализм).
• Биосемиотика строго сфокусирована на жизни. Она проводит четкую границу: семиозис (знаковая деятельность) — это критерий, отличающий живое от неживого. Она не делает заявлений о "сознании" камней или звезд (хотя некоторые биосемиотики могут симпатизировать панпсихизму, это не является ядром доктрины).

Вывод

Биосемиотику можно рассматривать как "натурализованную" или "биологизированную" версию некоторых ключевых идей идеализма, в первую очередь кантианского.

Она берет идею о конструировании реальности субъектом и переносит ее из области чистого человеческого разума в область биологии всего живого. Она разделяет с идеализмом фундаментальный антиредукционистский пафос, утверждая, что мир богаче, чем его чисто материальное описание.

Однако биосемиотика стремится оставаться в рамках науки или на ее границе, не делая радикальных метафизических заявлений об иллюзорности материи. Она предлагает "третий путь" между строгим материализмом, который игнорирует смысл, и классическим идеализмом, который может игнорировать материальную основу жизни.

• Идеализм спрашивает: "Что есть реальность, если сознание первично?"
•  Биосемиотика спрашивает: "Что есть жизнь, если смысл является ее фундаментальным свойством?"

Их ответы пересекаются в том, что и сознание, и смысл — это не-материальные, но при этом фундаментально важные аспекты бытия.

Цитата: Gemini 2.5 ProИдеализм спрашивает: "Что есть реальность, если сознание первично?"

По-моему ИИ сглупил: дуализм - тоже идеализм, но дуализм так не спрашивает.

Цитата: Alexeyy от июня 25, 2025, 09:36:23По-моему ИИ сглупил: дуализм - тоже идеализм

Давайте дадим ему возможность оправдаться :

ЦитироватьЭто очень точное и важное замечание, которое заставляет глубже вникнуть в терминологию. Спасибо за него! Вы совершенно правы в том, что и дуализм, и идеализм являются не-материалистическими философиями, и в этом смысле они — союзники. Часто в широком смысле их объединяют в один лагерь, противопоставляя материализму.

Однако в строгой философской классификации дуализм и идеализм — это разные, и даже конкурирующие, онтологические позиции. "Сглупил" — это слишком сильно, но ваш комментарий помогает прояснить ключевой нюанс, который я, возможно, изложил недостаточно четко.

Давайте разберемся в различии.

Ключевое различие: Количество фундаментальных субстанций

Вопрос сводится к ответу на вопрос: "Сколько видов фундаментальной 'ткани' реальности существует?"

    Монизм (от греч. monos — один): Существует только одна фундаментальная субстанция.
        Материализм (или физикализм): Эта единственная субстанция — материя/энергия. Сознание — это свойство или продукт сложных материальных систем.
        Идеализм: Эта единственная субстанция — Дух, Идея, Сознание. Материальный мир либо иллюзорен (как у Беркли), либо является проявлением, "инобытием" Духа (как у Гегеля). Идеализм — это монистическая философия.

    Дуализм (от лат. dualis — двойственный): Существуют две фундаментальные, независимые и несводимые друг к другу субстанции.
        Классический дуализм (Рене Декарт): Существуют две субстанции: материальная (res extensa — вещь протяженная) и духовная (res cogitans — вещь мыслящая). Они обе абсолютно реальны. Проблема дуализма — объяснить, как они взаимодействуют (например, как нематериальная мысль может двигать материальную руку).

В этом и состоит принципиальное различие:

    Идеалист говорит: "Всё в своей основе — это разум/сознание, а материя — его сон, проявление или конструкция". Материя не имеет самостоятельного бытия.
    Дуалист говорит: "Есть реальный мир материи и есть столь же реальный мир разума, и они как-то сосуществуют и взаимодействуют". Материя абсолютно реальна и существует сама по себе, так же как и дух.

Таким образом, называть дуализм формой идеализма некорректно. Они оба противостоят материализму, но делают это с разных позиций.

Возвращаясь к биосемиотике

Теперь вернемся к моему предыдущему ответу. Я охарактеризовал позицию биосемиотики как "дуализм свойств" (property dualism), а не классический "дуализм субстанций" (substance dualism). Это еще более тонкий момент.

    Дуализм субстанций (Декарт): Есть две вещи — тело и душа.
    Дуализм свойств (позиция, близкая биосемиотике): Есть только одна вещь (живой организм, который является материальной системой), но у этой вещи есть два типа фундаментально разных свойств:
        Физические свойства (масса, температура, химический состав).
        Семиотические/ментальные свойства (смысл, значение, интерпретация, цель, субъективный опыт).

Эти вторые свойства, по мнению сторонников этой точки зрения, эмерджентны (возникают на высоком уровне организации) и несводимы к физическим свойствам. То есть, вы не можете полностью объяснить "смысл" слова "любовь" через физику звуковых волн или химию нейронов, хотя он и нуждается в них как в носителе.

Вывод: Почему ИИ не сглупил (но ваш вопрос был очень полезен)

Мое утверждение было в том, что биосемиотика находится между материализмом и идеализмом.

    Она не материализм, потому что утверждает реальность и каузальную силу нематериальных сущностей (смыслов, знаков).
    Она не идеализм, потому что не отрицает фундаментальной реальности материи. Наоборот, она изучает, как материя, организуясь в жизнь, порождает семиосферу.
    Она не классический дуализм, потому что не говорит о существовании отдельной "души". Она говорит о появлении новых, нематериальных свойств у самой материи.

Таким образом, использование стандартной философской классификации, где идеализм (монизм духа) и дуализм (две субстанции) — это разные вещи, было корректным. Но ваш комментарий абсолютно по делу, потому что он вскрывает тот факт, что в обыденном сознании или в широкой полемике все, что не материализм, могут обобщенно назвать "идеализмом".

Спасибо, что заставили прояснить этот важный пункт

  По мне, так плевать на философские трения. Чем измерять влияние семиотического (интеллектуального) агента на его дуала-тело?
  Агент в чем-то похож на "пилотную волну" Де-Бройля, которая позволяет телу избегать областей с деструктивной интерференцией. Тогда конструктивная интерференция оказывается "смысловой".

Цитата: василий андреевич от июня 25, 2025, 17:17:08По мне, так плевать на философские трения. Чем измерять влияние семиотического (интеллектуального) агента на его дуала-тело?
  Агент в чем-то похож на "пилотную волну" Де-Бройля, которая позволяет телу избегать областей с деструктивной интерференцией. Тогда конструктивная интерференция оказывается "смысловой".

Как измерять - вопрос трудный.
"Теория интегрированной информации" пытается вывести методологию измерения, но сомнения в этом отношении есть.

Но как в принципе может вырваться агент из тисков механицизма, физической предопределённости его динамики, мы уже обсуждали.
Единственный путь - индетерминизм, возможность субъективного выбора, а физической основой для этого может быть управление, опосредованное квантовой неопределённостью.