paleoforum.ru

Цитата: АrefievPV от июня 24, 2025, 05:32:47Вы говорите не про ЕО, а про явление квантовой запутанности

Тогда процитирую себя

Цитата: василий андреевич от июня 22, 2025, 18:23:57Я не Верю ни в Творца, ни в Отбор, как причинность. Потому ставлю первого и второго, как следствие наших потуг объяснить явление нелокальности.

Термин "квантовая" я не употребил специально, потому как масштабное явление нелокальности вовсе не следует из квантовой нелокальности, но может быть описано с привлечением математического языка, выработанного для микромира.
  Если вводите единственную причинность, для разрозненных событий, будь то Бог или Отбор, то неизбежно придете к "парадоксу" нелокальности. Но ни идея Бога, ни идея Отбора не действуют, а только помогают нам систематизировать уже свершившиеся события таким образом, что в прошедшем начинает высвечиваться общая причина вообще-то не связанных между собой исторических явлений.
  Собственно так же, разрозненные события настоящего в будущем покажутся объединенными "действиями" одной причинности, хотя действия в его физическом понимании не было.

  Далее, я упомянул три основных вида отбора, каждый из которых влегкую можно разложить на десяток подвидов так, что мы запутаемся какой подвид относить к тому или иному виду. Это будет явление запутанности.
  Как из нее выбираться? Один из вариантов - это применить идею квантовой суперпозиции: если сосредотачиваетесь на одном из подвидов отбора, как факторе, то другие "перекочевывают" в состояние потенциальных функций, возродящихся из "ментальности" в бытие только при переключении на них нашего фокуса внимания.

Цитата: npvol от июня 21, 2025, 13:38:40Давление отбора в эволюции постоянно

Я искренне не понимаю, нафига это сказано? Может Вы, Павел, поясните, что наш дорогой коллега "по несчастью" имел ввиду под "постоянством давления"?

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2025, 09:31:36

Цитата: npvol от июня 21, 2025, 13:38:40Давление отбора в эволюции постоянно

Я искренне не понимаю, нафига это сказано? Может Вы, Павел, поясните, что наш дорогой коллега "по несчастью" имел ввиду под "постоянством давления"?

Попробую объяснить, как я это дело понимаю (что подразумевает под этим ваш оппонент, я не знаю). Правда, объяснитель из меня – так себе...

Фразу «давление отбора постоянно» можно понимать по-разному: и как то, что отбор действует всегда, и как то, что отбор действует с постоянной «силой».

Если по первому варианту, то это так и есть – на особей всегда действует отбор (хотя бы в одной какой-то форме, хотя бы на одном каком-то уровне, хотя бы по одному какому-то признаку).

А по второму варианту это, наверно, возможно, только в каких-то очень и давно стабильных условиях. В этом случае, скорее всего, будут работать стабилизирующий отбор и половой отбор (и оба будут действовать с какой-то постоянной «силой»).

Отбор отключить практически невозможно – всегда будут мутации, всегда будет конкуренция за ресурсы, всегда будут меняться условия существования и т.д.

Теоретически можно представить себе фантастическую ситуацию, когда конкуренция за ресурсы отсутствует полностью (всем всего хватает – какая-то социальная утопия), всевозможные инстинкты ограничены/зарегулированы рамками правил (инстинкт размножения пригашен, инстинкт самосохранения пригашен и т.д. и т.п. – опять социальная утопия во всей красе), мутаций не возникает в принципе (фантастика), случайных ошибок при репликации нет ни на каком уровне (совсем фантастика).

Это, если совсем кратко. В общем-то, из информации в статье про ЕО это легко можно понять.

Цитата: василий андреевич от июня 23, 2025, 22:10:42если верите в отбор, как непосредственное воздействие на конкретную курицу, то придется поверить, что это мгновенно изменит поведение другой на другом конце света.

Это вы сами придумали такое определение ОТБОРА?

Цитата: василий андреевич от июня 23, 2025, 22:10:42Задали не мне, и таких знаний, как у Натальера, у меня нет.

Я задал вопрос обоим, ибо Натальер согласился с Вашим тезисом от 30.04.25 - " Пусть в китай пришел первый сапиенс и уже потом второй, но тоже сапиенс, хотя и отличный от первого. Что с наибольшей вероятностью произойдет при их гибридизации? Отвечаю: то усреднение признаков, которое будет ближе к предковой (эректусной) форме, нежели эти "продвинутые" признаки присутствовали у обоих форм."

Цитата: василий андреевич от июня 23, 2025, 22:10:42Три "основных видов" отбора: естественный, половой и искусственный. Теперь попробуйте сказать, какой из трех для антропогенеза.

    Наверное, искусственный?
Я вообще считаю, что их 2.

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2025, 09:31:36

ЦитироватьДавление отбора в эволюции постоянно

Я искренне не понимаю, нафига это сказано?

Да ладно, ВА, из поста 278 это очевидно. Искусственный отбор можно прекратить, а естественный невозможно.
Если есть какие-то свидетельства  того, что примитивные признаки в ходе эволюции превалируют над прогрессивными - дайте с Андрэ или порознь примеры. Это пока всё, что я хотел. Если это найдет подтверждение, есть у меня на форуме такой  авторитет в генетике - Питер. Буду у него спрашивать...

Цитата: npvol от июня 24, 2025, 12:00:53Это вы сами придумали такое определение ОТБОРА?

Отбор - это когда с площади ареала устраняются те, кто умер, соответственно не умершие отобрались    Сказать, что выжившие генетические линии были ЛУЧШЕ, до того, пока другие линии не "вымылись" - гроша ломанного не стоит.
  В популяции достаточно генетического разнообразия, что бы вводить фенотипическую "пластичность", нивелирующую те недостатки, которые в перспективе станут достоинствами.
  Ну а постоянное давление, такая величина, которая ничего сделать не может, работу производит разница давлений, разнесенных в протяженности или длительности.

Цитата: npvol от июня 24, 2025, 12:51:49Если есть какие-то свидетельства  того, что примитивные признаки в ходе эволюции превалируют над прогрессивными

Ну посмотрите же, господи боже мой, на примитивную мшанку - она живее всех живых на фоне мириадов сгинувших прогрессивных видов.

Цитата: АrefievPV от июня 24, 2025, 10:21:45Теоретически можно представить себе фантастическую ситуацию, когда конкуренция за ресурсы отсутствует полностью (всем всего хватает – какая-то социальная утопия),

Именно с введения утопических ситуаций и надо начинать, что бы оборвать в нужном месте, которое таким образом и высветится.
  В дикой природе ресурса обычно достаточно, ибо сказывается действие обратных отрицательных связей - вид переходит на снижение воспроизводства задолго до лимитирующего значения. Ну а форсмажорные катастрофы лучше не вводить.
  Например, стадо антилоп мигрируют на новые пастбища, а не выедают всю травку, при этом разница в генетике вполне может сказаться на предпочтениях особей, одни будут рвать вершки, другие обойдутся стебельком. Собственно так поступают видовые сообщества, зебры побыстрее откусывают вершки с семенами, антилопы за ними довольствуются стебельками, а корешки достанутся бородавочнику, который вспашет землю для тех семян, которые зебры пропустили, а антилопам они без надобности. И зачем тут бремя отбора, если его осуществит тетя львица, выбраковывая тех, кто и без нее все одно умрет? Обычно такая "утопия" называется стазисом - он будет продолжаться бесконечно долго, если ...не форсмажор уже не био-, а геоценоза.

  Но мы в теме антропогенеза, хоть и китайского. И отличие этого генеза в том, что ему придется давать новое имя - социогенез. Родовой социум уже как бы есть в наследство от питеков, а меж"видового" нет. Ну не умеет наш продвинутый пращур одомашнивать питеков из другого рода-племени - эре рабовладения нет ниши, потому как раб воспроизведет столько, что самому едва хватит.
  Вот и получаем представление о той психике, которая не терпит инородца со всеми ужасами внутренней конкуренции даже не за ресурсы, а ментальный статус, как таковой. Однако начальный социум - это простор для потенциальных, т.е. еще не наработанных ниш. Создать таковую нишу - это "уведать", как и где можно обрести ментальный статус, допустим, не воина, а изготовителя хорошей дубинки для тех воинов, которые признают высокий статус изобретателя дубинок.

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2025, 17:17:02Отбор - это когда с площади ареала устраняются те, кто умер, соответственно не умершие отобрались   

не смешно. Отбираются те, кто способен к более эффективному воспроизводству

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2025, 17:17:02Ну посмотрите же, господи боже мой, на примитивную мшанку - она живее всех живых на фоне мириадов сгинувших прогрессивных видов.

А где ж тут эволюция, Василий Андреевич? Есть организмы и примитивнее вашей мшанки.

Цитата: npvol от июня 24, 2025, 19:25:56Отбираются те, кто способен к более эффективному воспроизводству

А чего их отбирать, если они уже продемонстрировали "эффект"? Они сами выбрали-нащупали свою стезю и никакой Отбор Свыше им не предписывал "плодиться".
  Вот когда Вы укажите, какая генетическая линия через сотню поколений продемонстрирует взлет эффективности воспроизводства, тогда и поговорим "о руководящей линии партии".

Цитата: npvol от июня 24, 2025, 19:32:50А где ж тут эволюция, Василий Андреевич?

Ну и где она по-Вашему?
  Арефьев хотя бы взял в причинность понятие "выживаемость". Мшанка выживает эффективнее человека. И сгинет дважды сап, тогда как более примитивные выживут, демонстрируя "истинные достижения эволюции". А вот как "достижения достигаются" можно бы и посудачить.

Цитата: василий андреевич от июня 25, 2025, 06:26:09А чего их отбирать, если они уже продемонстрировали "эффект"?

Конечно, их не нужно отбирать, они отбираютСЯ...

Цитата: василий андреевич от июня 25, 2025, 06:26:09Мшанка выживает эффективнее человека

и что же из этого следует? Что мшанка замечательный пример эволюции? Может быть и  мы с Вами продукт этой или подобной эволюции?

Цитата: василий андреевич от июня 25, 2025, 06:26:09А вот как "достижения достигаются" можно бы и посудачить.

Посудачьте. Неужто в результате приобретения свойств предков в результате гибридизации потомков?

Цитата: npvol от июня 25, 2025, 11:09:14Конечно, их не нужно отбирать, они отбираютСЯ...

Ну понятно, они отбираются отбором...
  Скажите, наконец, что-то дельное. Например, если мы по данным палеонтологии наблюдаем рождение, взлет-расцвет и затухание какого-либо таксона, то предполагаем, что таковую закономерную траекторию допустимо считать причиненной одному из множества вариантов отбора.
  Разберемся с одним и, если его недостаточно, перейдем к другому.

Цитата: npvol от июня 25, 2025, 11:09:14и что же из этого следует? Что мшанка замечательный пример эволюции? Может быть и  мы с Вами продукт этой или подобной эволюции?

"Забудьте индукцию и дедукцию - выпускайте продукцию".
  Эволюция не завод, а термин медленной и необратимой изменчивости на фоне сохранности. Мшанка, очень даже замечательный объект, демонстрирующий принцип сохранности. Род хомо на этом фоне демонстрирует все признаки закономерной изменчивости с ее деградационными и прогрессивными составляющими.
  И то, как свободные особи человеков, единятся в сообщества с внутренним вспомоществованием, можно наблюдать и на примере сообщества "уже" не свободных клеток мшанки.

Цитата: npvol от июня 25, 2025, 11:09:14Посудачьте.

Понимаю это так, что пошел ты, ВА, нахрен.
  А ведь это Вы настойчиво просили меня сказать что-либо своё (а не википендное) в разделе антропогенез, где я обыкновенно не тусуюсь.

Цитата: василий андреевич от июня 25, 2025, 15:51:29если мы по данным палеонтологии наблюдаем рождение, взлет-расцвет и затухание какого-либо таксона, то предполагаем, что таковую закономерную траекторию допустимо считать причиненной одному из множества вариантов отбора.

Допустимо считать. И что?

Цитата: василий андреевич от июня 25, 2025, 15:51:29Эволюция не завод, а термин медленной и необратимой изменчивости на фоне сохранности.

прекрасно

Цитата: василий андреевич от июня 25, 2025, 15:51:29Мшанка, очень даже замечательный объект, демонстрирующий принцип сохранности. Род хомо на этом фоне демонстрирует все признаки закономерной изменчивости с ее деградационными и прогрессивными составляющими.

И чего бы это - мшанка демонстрирует принцип "сохранности", а хомо  изменчивости?
 Скажите, наконец,  Вы что-то дельное
по поводу деградации. Мы ж с этого тут начали...

Кстати, о ЗАКОНОМЕРНОЙ изменчивости можно поподробнее...

  Не нравится деградация, могу употребить синоним - регрессия. Например, от детства к зрелости - прогресс, от зрелости к старости - регресс. Но термин деградация ёмче, потому что включает в себя понятие распада цельности на элементы по мере естественного разрушения внутренних связей.

  Не нравится мшанка, как пример сохранности за сотни миллионов лет, посмотрите на щитня. Хомычи, как члены популяций бипедальных обезьян демонстрируют взлеты и падения своих генетических линий если не за тысячи, то за сотни тыс. лет.

  О закономерной изменчивости в двух словах выйдет скверно, а много буковок, Вы не воспринимаете.
  Например, стабилизирующий отбор - это когда крайние значения признака отбором не поддерживаются. Я это хотел продемонстрировать на байке, но почему-то вызвал возмущение. Однако посмотрите картинки-графики из Вики, и попробуйте проанализировать Гауссову кривую, как закономерность.

Мне нравятся термины "деградация" и "регрессия". Мне нравятся мшанки и щетни.
Мне не нравится, что свой тезис о деградации признаков в результате гибридизации или скрещивания представителей высших форм хомо (пост №260 этой темы) Вы в упор никак не готовы обосновать. Стабилизирующий отбор тут не подходит. Вы фактически говорите, что результат этих актов лежит левее пика гаусовой кривой. А прогресс таки правее? Или что-то не так?