paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 14:37:09Зачем Вы это говорите?

ну в плане дискуссии, как и прочее. Стараюсь не сильно от фактов (в т.ч. и высказываниях на форуме) уходить...

Цитата: npvol от апреля 09, 2025, 13:32:46

Цитата: Alexeyy от апреля 08, 2025, 20:22:55Скорее не поглощение - вытеснение (уничтожение) типа как неандертальцев. Похоже, кроме Австралии и Гвинеи, кажется.  Вообще-то некоторые их считают сапиенсами: не удивительно, что речь о них зашла в этой теме.

То есть открытым текстом - они (аборигены Австралии и Гвинеи)  НЕ САПИЕНСЫ? В посте №156 этой темы я уже спрашивал - их геномы также труднодоступны для анализа, как и геномы древних? Их принадлежность к сапиенсам установить невозможно?

Да  сапиенсы  они.  И  прекрасно   скрещиваются (когда   захотят)  с  англосаксами  и  прочими   народами. И   следов   этого в  геноме  аборигенов  21  века  рождения   хватает.

Цитата: npvol от апреля 09, 2025, 14:43:54

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 14:37:09Зачем Вы это говорите?

ну в плане дискуссии, как и прочее. Стараюсь не сильно от фактов (в т.ч. и высказываниях на форуме) уходить...

В дискуссии о чём?

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 15:29:11дискуссии о чём?

догадайтесь...

Цитата: Питер от апреля 09, 2025, 15:28:42следов   этого в  геноме  аборигенов  21  века  рождения   хватает.

не сомневался

Цитата: npvol от апреля 09, 2025, 16:01:34

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 15:29:11дискуссии о чём?

догадайтесь...

Лукавите. Точнее, мне кажется, тонко иронизируете (тонко издеваетесь). На мой взгляд, такое не красит. В таком ключе не общаюсь и, обычно, избегаю общение с такими. Но Ваше право: выбор - за Вами.

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 16:57:22Лукавите. Точнее, мне кажется, тонко иронизируете (тонко издеваетесь). На мой взгляд, такое не красит. В таком ключе не общаюсь и, обычно, избегаю общение с такими. Но Ваше право: выбор - за Вами.

Вам не нравятся  мои ответы на Ваши посты №179 и №182 ? Они вполне корректны и адекватны. Какой я должен сделать ВЫБОР, мне совершенное не понятно  . Здесь мы (в т.ч. с Вами) обсуждаем вопросы антропогенеза. И надеюсь это обсуждение продолжится...

Цитата: npvol от апреля 09, 2025, 17:28:58Вам не нравятся  мои ответы на Ваши посты №179 и №182 ?

Нет: лишь 182.

Цитата: npvol от апреля 09, 2025, 17:28:58Они вполне корректны и адекватны.

Мне так не показалось

Цитата: npvol от апреля 09, 2025, 17:28:58Здесь мы (в т.ч. с Вами) обсуждаем вопросы антропогенеза. И надеюсь это обсуждение продолжится...

В моём понимании, обсуждение - это когда идёт обсуждение. Если бы Вы что-то спросили непонятное, а Вм бы ответили: "Сами догадайтесь". Как Вы думаете - это корректное обсуждение было бы с со стороны ответившего или высокомерное пренебрежение? Я думаю последнее. Но если Вы считаете, что для "корректного" обсуждения - такое поведение - нормально, то это - Ваше право. Но я - не согласен, что нормально. В таком случае, думаю, Вам лучше поискать с кем обсуждать среди тех, кто считает такое поведение нормальным.

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 18:27:14Если бы Вы что-то спросили непонятное, а Вм бы ответили: "Сами догадайтесь".

Это уже Вы сильно лукавите. Что я там непонятное Вам написал?

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 18:27:14Вам лучше поискать с кем обсуждать среди тех, кто считает такое поведение нормальным.

Я не ищу С КЕМ... Ищу - О ЧЕМ...

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 04:15:48

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 17:54:33

Цитата: Alexeyy от марта 28, 2025, 07:35:53Но ойкумена тогда - далеко не только Африка, Израиль, но и Европа, Индия, Китай и др. Или имели в виду лишь Африку, Ближний Восток?

А уже к 350 тлн есть такие ребята как Зуттие, Чжоукоутянь С,D,K,L,J,М, Циннюшань, рядышком Дали. Тут и линия Сванскомб Фонтешевад будет интересна, хотя я их относил бы к преднеандертальцам, но зубная раса их - африканская.
А! ещё к этим прогрессивным нужно отнести Чжоукоутянь Н.
В Индии останков почти нет. А те, которые есть, более поздние. Но преемственность культур от более ранних времён у этих поздних сохраняется.

Пример можете привести?

Из останков в Индии можно привести череп из Одаи, который вмурован в пещерные натёки и виден только при помощи рентгена (!). Возраст оценочный 187 тлн. НЕ сапи-сапиенс, видимо, но кто-то из архаичных сапиенсов (?).
Что касается культурных остатков. Внятного изложения истории СКВ Индии не видел, хотя были попытки даже у советских исследователей. Палеолит Индии делится по аналогии с Африканским палеолитом на Ранний, Средний и Поздний Каменные Века. Поздний приходит на Индостан ранее 50 тлн, но локально, в нескольких местах, а тотально после 40 тлн, даже ближе к 35 тлн.
В интересующее нас время 250-100 тлн господство СКВ. Множество традиций. Множество. Базовая основа: ашело-леваллуа. ТО есть пережитки ашеля встречаются до пеплов Тобы. Леваллуа в Индостане достаточно древнее: от 385 тлн. После леваллуа внедряется в различные традиции камнеобработки субконтинента. Такое положение вещей натолкнуло на мысль, что носители леваллуазких инноваций (кто?) распространялись в родственной среде.
Ешё с колониального периода звучали сравнения ашеля Индостана с Африканским ашелем. Можно продолжить эту мысль: СКВ Индии в некоторых традициях сильно (сильно) напоминает СКВ Замбии. СКВ Замбии это родезийцы и хельмеи, а потому не удивительно, что в черепе из Утнора, р.Нармада, усматривают черты родезийского человека. Однако, камнеургия Нармады достаточно архаичная, ближе к позднему Соану без леваллуа. А это может означать, что появление леваллуазских инноваций привнесено более сапиентным населением, т.е. хельмеями.
Что касается преемственности, то многослойные памятники Индии часто показывают ту самую преемственность между индустриями СКВ и ПКВ. То есть население в культурном плане было комплиментарным, дополняющим, толерантным друг ко другу. Я предполагаю, что оно было достаточно близкородственным. Именно такая картина наблюдается на стоянках СКВ Африки, где жёсткой смены населения не видно: родезийцы-хельмеи-идалту и сапи-сапиенсы преемственно сменяют друг друга.
Ну, и ещё одна параллель. В Южном Китае есть стоянка Пансян Додонг, Конец Рисса-Рисс-Вюрм, т.е. старше 126 тл. Так вот в орудийном комплексе обнаружена характерная технология подготовки ядрища для скалывания отщепа типа Виктория Вест из Южной Африки. Технология древняя. Кроме Южной Африки встречалась и в Южной Азии. Прямым ли переносом или перенятием культурных навыков традиция распространилась вдоль Индоокеанского побережья в финале среднего плейстоцена.
А антропологические сходства населения (родезийцы и нармадцы, далиссцы и зуттиехцы), скорее всего, говорит о миграциях и скрещивании населений различных регионов.

Цитата: npvol от апреля 09, 2025, 14:22:46

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 14:05:33я, вслед за Зубовым, отношу к сапиенсам и хельмеев

Ну чуть выше (№169) Андрэ заявил, что неандеров и денисовцев тоже считают сапиенсами.
Ситуация в антропогенезе упрощается. Осталось и эректусов признать сапиенсами (и это уже активно реализуется на примере синантропов!), о гейдельбергсисах забыть...

Да, есть у антропологов такая блажь считать неандертальцев и денисовцев сапиенсами. Хомо сапиенс неандерталенсис и хомо сапиенс алтаенсис.
И, да, даже есть плеяда антропологов, которые и эректусов включают в сапиенсы: хомо сапиенс эректус. То есть у них род хомо равен виду хомо сапиенс, а всё остальное: эректус, неандерталец и кроманьонец - это подвиды. Давний спор сплиттеров и ламеров.
Дробышевский в своём диссере одновременно и сплиттером и ламером выступает и перекраивает классификацию по-своему. Одних в кучу сгоняет, других разъединяет сугубо. Ну, а в текстах и каталогах своих он часто шарахается от мнений одних антропологов к другим.
Не знаю, как много концепций антропологов Вы читали, но портал Антропогенез не отличается чёткостью в определении таксономии останков. Портал отражает некую усреднённую картину, при этом комментарии экспертов тяготеют к ультраконсервативным оценкам (уже устаревшим). Так сапи-сапиенсами считаются совсем молодые останки (в диссере были от 45 тлн, а сейчас так и быть от 70 тлн). Впрочем, он оставляет свободу мнений нам и пространство для споров. И сам склоняется вместе с линией партии, что и более древних хомо, согласно данным палеогенетики, можно считать сапиенсами. Но неандеры для Станислава Владимировича всё равно обезьянолюди.

Цитата: npvol от апреля 09, 2025, 20:30:05

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 18:27:14Если бы Вы что-то спросили непонятное, а Вм бы ответили: "Сами догадайтесь".

Это уже Вы сильно лукавите. Что я там непонятное Вам написал?

То, о чём спрашивал в сообщении 182.

Цитата: npvol от апреля 09, 2025, 20:30:05

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 18:27:14Вам лучше поискать с кем обсуждать среди тех, кто считает такое поведение нормальным.

Я не ищу С КЕМ... Ищу - О ЧЕМ...

Ваше право.

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 09, 2025, 22:55:27

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 04:15:48

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 17:54:33

Цитата: Alexeyy от марта 28, 2025, 07:35:53Но ойкумена тогда - далеко не только Африка, Израиль, но и Европа, Индия, Китай и др. Или имели в виду лишь Африку, Ближний Восток?

А уже к 350 тлн есть такие ребята как Зуттие, Чжоукоутянь С,D,K,L,J,М, Циннюшань, рядышком Дали. Тут и линия Сванскомб Фонтешевад будет интересна, хотя я их относил бы к преднеандертальцам, но зубная раса их - африканская.
А! ещё к этим прогрессивным нужно отнести Чжоукоутянь Н.
В Индии останков почти нет. А те, которые есть, более поздние. Но преемственность культур от более ранних времён у этих поздних сохраняется.

Пример можете привести?

Из останков в Индии можно привести череп из Одаи, который вмурован в пещерные натёки и виден только при помощи рентгена (!). Возраст оценочный 187 тлн. НЕ сапи-сапиенс, видимо, но кто-то из архаичных сапиенсов (?).
Что касается культурных остатков. Внятного изложения истории СКВ Индии не видел, хотя были попытки даже у советских исследователей. Палеолит Индии делится по аналогии с Африканским палеолитом на Ранний, Средний и Поздний Каменные Века. Поздний приходит на Индостан ранее 50 тлн, но локально, в нескольких местах, а тотально после 40 тлн, даже ближе к 35 тлн.
В интересующее нас время 250-100 тлн господство СКВ. Множество традиций. Множество. Базовая основа: ашело-леваллуа. ТО есть пережитки ашеля встречаются до пеплов Тобы. Леваллуа в Индостане достаточно древнее: от 385 тлн. После леваллуа внедряется в различные традиции камнеобработки субконтинента. Такое положение вещей натолкнуло на мысль, что носители леваллуазких инноваций (кто?) распространялись в родственной среде.
Ешё с колониального периода звучали сравнения ашеля Индостана с Африканским ашелем. Можно продолжить эту мысль: СКВ Индии в некоторых традициях сильно (сильно) напоминает СКВ Замбии. СКВ Замбии это родезийцы и хельмеи, а потому не удивительно, что в черепе из Утнора, р.Нармада, усматривают черты родезийского человека. Однако, камнеургия Нармады достаточно архаичная, ближе к позднему Соану без леваллуа. А это может означать, что появление леваллуазских инноваций привнесено более сапиентным населением, т.е. хельмеями.
Что касается преемственности, то многослойные памятники Индии часто показывают ту самую преемственность между индустриями СКВ и ПКВ. То есть население в культурном плане было комплиментарным, дополняющим, толерантным друг ко другу. Я предполагаю, что оно было достаточно близкородственным. Именно такая картина наблюдается на стоянках СКВ Африки, где жёсткой смены населения не видно: родезийцы-хельмеи-идалту и сапи-сапиенсы преемственно сменяют друг друга.

Ах вон Вы о чём (относительно преемственности камушков): более-менее непрерывная культурная последовательность, как в Африке с "вкраплениями", которые могли нести хельмеи из Африки?
  Интересно на счёт череп из Одаи юга Индии. Не знал. Спасибо. Кстати, датировка - как раз попадает туда, где по экстраполяции циклов, которые мы рассматривали, должна была идти интенсификация зарождения новых технологий (леваллуа) и нового антропотипа - хельмеев.
 

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 09, 2025, 22:55:27Ну, и ещё одна параллель. В Южном Китае есть стоянка Пансян Додонг, Конец Рисса-Рисс-Вюрм, т.е. старше 126 тл. Так вот в орудийном комплексе обнаружена характерная технология подготовки ядрища для скалывания отщепа типа Виктория Вест из Южной Африки. Технология древняя. Кроме Южной Африки встречалась и в Южной Азии. Прямым ли переносом или перенятием культурных навыков традиция распространилась вдоль Индоокеанского побережья в финале среднего плейстоцена.
А антропологические сходства населения (родезийцы и нармадцы, далиссцы и зуттиехцы), скорее всего, говорит о миграциях и скрещивании населений различных регионов.

Тоже может быть на счёт параллели по поводу техники типа виктория вест из стоянки Пансян Додонг Южного Китя и хельмеями. Но ведь эта техника потом обнаружена в Северном Китае ещё 1,1 млн. л. назад (https://naukatv.ru/news/tekhnicheskij_progress_pervobytnykh_zhitelej_dalnego_vostoka_na_sotni_tysyach_let_operedil_evropu ; первоисточник - ниже).
  Это - ещё времена миграционной волны эректусов. В неё уже могли вкрапляться и гейдели (подобно тому, как хельмеи вкраплялись в волну миграции гейделей). Но хельмеи, судя по аналогичным волнам других циклов - вряд ли. Так что я эту находку не очень бы записывал в потенциальный архив хельмеев. Хотя, и такое может быть. Но всё-таки это - не леваллуа.  Если бы леваллуа, то, по-моему, было бы совсем другое дело. А так, по-моему, очень маловероятно.
  Но то, что там хельмеи тогда (в Китай) всё же могли приложится - согласен. Но как косвенное свидетельство этого технику виктория вест стоянки Пансян Додонг Южного Китя я бы не рассматривал.

Ma D.-D., Pei S.-W., Xie F., de la Torre I. 2024. Earliest Prepared core technology in Eur-asia from Nihewan (China): Implications for early human abilities and dispersals in East Asia. PNAS, 121 (11) e2313123121, https://doi.org/10.1073/pnas.2313123121 , https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2313123121 .

Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2025, 12:58:04Можно продолжить эту мысль: СКВ Индии в некоторых традициях сильно (сильно) напоминает СКВ Замбии. СКВ Замбии это родезийцы и хельмеи, а потому не удивительно, что в черепе из Утнора, р.Нармада, усматривают черты родезийского человека. Однако, камнеургия Нармады достаточно архаичная, ближе к позднему Соану без леваллуа. А это может означать, что появление леваллуазских инноваций привнесено более сапиентным населением, т.е. хельмеями.

Не уловил логики: камешки  примитивны, череп их изготовителей - с прогрессивными чертами (хельмея). Как это может, косвенно, говорить, что леваллуа в Индию принесли ранние сапиенсы (хельмеи)? Если бы камушки и их изготовители были бы прогрессивны, то тог бы я понял. А так - не врублюсь о чём речь.
  Этот череп (Нармада): https://antropogenez.ru/fossil/166/ ? В чём прогрессивность? Что-то на Антропогенезе ничего особо об этом не написано (написано, что эректус).

Впечатление такое, что экспансия сапиенсов сначала в Африке, а после 55 тлн. в Евразии, Океании полностью уничтожила прежние цивилизации – неандертальцев, денисовцев, хельмеев. И культурно,  и оставив лишь жалкие следы прежних  в геноме новых людей... Причем произошло это в очень короткие сроки (завершившись не позже начала неолита)  на огромной территории – практически во всем Старом Свете. Это верхнепалеолитическая революция? Даже неолитическая выглядит скромнее, учитывая уровень технологий.  В этом тоже надо разбираться...

Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2025, 12:58:04Не уловил логики: камешки  примитивны, череп их изготовителей - с прогрессивными чертами (хельмея). Как это может, косвенно, говорить, что леваллуа в Индию принесли ранние сапиенсы (хельмеи)? Если бы камушки и их изготовители были бы прогрессивны, то тог бы я понял. А так - не врублюсь о чём речь.
  Этот череп (Нармада): https://antropogenez.ru/fossil/166/ ? В чём прогрессивность? Что-то на Антропогенезе ничего особо об этом не написано (написано, что эректус).

Пардоньте.
Расшифрую.
Некоторые памятники Индии напоминают Средний Каменный Век Замбии. Смотрим на Замбию и и видим, что носителями культур СКВ там были и родезийцы и хельмеи. То есть чуть более архаичные и чуть более модерновые хомо. Возвращаемся в Индию. Смотрим на редчайшего хомо там - это Нармадец. Он близок родезийцам (более архаичным формам). Смотрим на его культуру - она тоже достаточно архаична. Это значит, что его и ему подобных, скорее всего, вычеркиваем из авторов СКВ Индии. Но подобие остаётся культур. Значит авторами культур СКВ Индии были не более архаичные формы типа родезийцев и нармадцев, а более модерновые формы типа хельмеев. Вот такая простая логика. 

Что касается принадлежности, то она выводится из схождений с Петралоной, которая общая и у родезийцев и у нармадца.