paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2025, 16:59:52Если у родезийцев и гейдельбегисов не будет очерчена территория, претендующая на популяционную (т.е. там где происходили спаривания), то их мозаика признаков войдет составной частью в мозаику хельмеев, как совокупности отличий, характерных для множества подвидов, переходных от эректуса к сапиенсу.

я в принципе согласен

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2025, 16:59:52Ключевое - это не популяция, а ареал, скрещиваемость особей внутри которого, как минимум, сомнительна

Думаю, наоборот - скрещиваемость очень вероятна

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2025, 16:59:52Хельмеи те, останки которых встречаются на разных континентах, как синхронные

ну это пока из области фантастики. Тем более, что Вы сами сказали, что это не популяция, не вид, а "мозаика"...

Не понимаю, почему тему хельмеев так выпятили здесь на форуме? ВА вообще считает их «мозаикой», «ареалом», но не популяцией или видом... Я всегда их считал какими-то предшественниками сапиенсов, т.е. АФРИКАНЦАМИ.  Возможно они вышли из Африки раньше, чем настоящие сапиенсы, и даже возможно в верхнем палеолите встретились где-то в Азии или Австралии... Результатом, очевидно, стало полное поглощение «новыми» сапиенсами «старых» (хельмеев?) ?

Скорее не поглощение - вытеснение (уничтожение) типа как неандертальцев. Похоже, кроме Австралии и Гвинеи, кажется.  Вообще-то некоторые их считают сапиенсами: не удивительно, что речь о них зашла в этой теме.

Цитата: Дарвинист от апреля 07, 2025, 03:44:24

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 03:19:57Знаете, уважаемый Дарвинист, мне Ваши попытки объединить бульдога и носорога физические и социо-биологические процессы очень напоминают мифо-эпические, мифо-поэтические воззрения древних на природу. У них небо " хмурится", гроза "грозится" и так далее. Физика ипостазировалась ими, включалась в мир людей через наделение личностными карахтеристиками. Так же и у Вас квантовый мир, молекулярно-химический мир находят параллели в мире людей и их социумов.
Я читаю Ваши тексты, аки поэзию. Крутую поэзию!
Факт и гравитационное взаимодействие.
Идея и электромагнитное взаимодействие.
Потрясающее прозрение! Очень круто!!!
Климатические факторы как аналог сильного и слабого взаимодействия!

Глубокоуважаемый Андрэ Натальер, если в Ваших словах не скрыт сарказм (обращаю внимание, как раз, "бульдога с носорогом"), то благодарю за лестные определения.

Моё почтение!
Нет, не сарказм. А образ невообразимого для меня. Потом я и объяснил свои ощущения от прочтения идей и мыслей Ваших.
 
В инженерии давно замечено, что хорошее изделие - часто красивое изделие. Как наша авиация и космонавтика, например. Или, скажем, космогонии у греков, у славян, у индусов - это поэзия. Об упорядочении мира упорядоченными словами (стихом, распевом). Это прозрение древних. Физика расшифровывает язык природных феноменов. У социальных процессов, несомненно, в основе лежит тоже физика (хы, как минимум, физическая география). Я сейчас над рабочим местом повесил Тектоническую карту мира. Она круче физической. Скручивание пород, складчатость во времени. Я соберусь с силами и астроблемы нанесу на неё. Вот это фон для исторического процесса и того, какие породы камня хомо стал одомашнивать впервые.

Цитата: npvol от апреля 08, 2025, 19:41:38Не понимаю, почему тему хельмеев так выпятили здесь на форуме? ВА вообще считает их «мозаикой», «ареалом», но не популяцией или видом... Я всегда их считал какими-то предшественниками сапиенсов, т.е. АФРИКАНЦАМИ.  Возможно они вышли из Африки раньше, чем настоящие сапиенсы, и даже возможно в верхнем палеолите встретились где-то в Азии или Австралии... Результатом, очевидно, стало полное поглощение «новыми» сапиенсами «старых» (хельмеев?) ?

Тема хельмеев напрямую связана с темой топика.
Первые сапиенсы в Китае.

Цитата: Alexeyy от апреля 08, 2025, 20:22:55Вообще-то некоторые их считают сапиенсами: не удивительно, что речь о них зашла в этой теме.

Ну, неандеров и денисовцев считают тоже сапиенсами. Хельмеев - тем более. Череп Флорисбад 1 - это голотип для хелмеев - теперь всегда включается в родословную сапи-сапи.
Мы стали присматриваться к гипотезе А.А. Зубова о глобальном таксоне хомо хельмеев. И он, и прочие антропологи выделяют по ряду морфологических признаков такую группу как Зуттие(х) - Дали - Эрингсдорф - Херто. К Дали паровозиком идут такие останки как Хуалундун и Циннюшань. А к Херто - Элие Спрингс и Рабат (ранний хельмей). Последний, как и китайские находки, обладает таким ярким диагностическим признаком, как синодонтия.
Если Херто - это почти сапи-сапиенс, это идалту, то Рабат - это только поворот на линию хельмеев. И причина поворота неясна.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 17:54:33

Цитата: Alexeyy от марта 28, 2025, 07:35:53Но ойкумена тогда - далеко не только Африка, Израиль, но и Европа, Индия, Китай и др. Или имели в виду лишь Африку, Ближний Восток?

А уже к 350 тлн есть такие ребята как Зуттие, Чжоукоутянь С,D,K,L,J,М, Циннюшань, рядышком Дали. Тут и линия Сванскомб Фонтешевад будет интересна, хотя я их относил бы к преднеандертальцам, но зубная раса их - африканская.
А! ещё к этим прогрессивным нужно отнести Чжоукоутянь Н.
В Индии останков почти нет. А те, которые есть, более поздние. Но преемственность культур от более ранних времён у этих поздних сохраняется.

Пример можете привести?

Цитата: npvol от апреля 08, 2025, 19:41:38Не понимаю, почему тему хельмеев так выпятили здесь на форуме? ВА вообще считает их «мозаикой», «ареалом», но не популяцией или видом...

Не я считаю "мозаикой", но просто читаю, что череп из Флорисбада (южная африка) был впервые описан Дрейером, как вид, по "мозаике" отличительных признаков. Кабы первооткрыватель назвал его "флорибасером", то он вошел бы как один из африканских видов (подвидов). Однако последующие находки в евразиях, черепов с мозаикой отличий стали называть хемельмейскими, что и сделало это название синонимом рядов переходных признаков.
  Ареал отличается от популяции тем, что допускаются гранично межпопуляционные скрещивания, но не скрещивания меж отдаленными популяциями. Я уже пытался "сломать модель арела" введением племени мифических "кочевых цыган", которые собирают свой геном, конвергируя со многими популяционными изолятами, подвергаясь жесточайшему отбору, но для такой модели нужна маловероятная и активнейшая рождаемость-смертность.

  А вот "туннелирование барьеров скрещивания" камнеургическими достижениями - это реалистичная замена "цыган", вплоть до того, что достижения одного племени "опережают" его перемещение по ойкумене. Именно в таком раскладе получаем, что становление социальной среды предшествует отбору геномов для адаптации к этой небывалой в истории планеты техногенной социализации.
  Технологическая волна, как более физическое, нежели биологическое понятие - это аналог специфического поля с конкретными частицами-носителями энергии этого поля. И, исходя из этой модели, мы уже не будем удивляться находкам черепушек сап-сапа, использующих орудия эректусов, тогда как иные "эректусы" обладают технологиями, изобретенными сап-сапами.

Цитата: Alexeyy от апреля 08, 2025, 17:35:21Только в 1 исследовании сразу 20 неандертальских ДНК из Бельгии секвенировали в 2021 году: https://nplus1.ru/news/2023/09/13/genetic-history-of-neanderthals

Давайте    посмотреть.  Название  красивое  и  громкое -"Палеогенетики секвенировали ДНК из 20 останков бельгийских неандертальцев".  Внутри ссылка  на  статью в  PNAS    где  сиквенсов  нет.  есть  пещера Spy  и  возраст  обнаруженных    останков.  Есть  ссылка  на  доклад  в  Тарту на ISBA 10,  автор    которого  - Alba Bossoms Mesa.
Полный  текст  тезисов  ниже.

Fine-scale genetic history of North-
Western European Late Neandertals
Speaker: Alba Bossoms Mesa
Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Germany
Co-authors: Mateja Hajdinjak1,2, Hélène Rougier3, Isabelle Crevecoeur4, Patrick Semal5, Grégory
Abrams6, Thibaut Devièse7, Stéphane Pirson8,9, Kévin Di Modica6, Divyaratan Popli1, Cesare de Filippo1,
Arev P. Sümer1, Stéphane Peyrégne1, Elena Essel1, Cosimo Posth10,11, Matthias Meyer1, Janet Kelso1,
Benjamin M. Peter1
1 Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Germany
2 Francis Crick Institute, UK
3 California State University Northridge, USA
4 University of Bordeaux, France
5 Royal Belgian Institute of Natural Sciences, Belgium
6 Espace Muséal d'Andenne, Belgium
7 Collège de France, France
8 University of Liège, Belgium
9 Agence Wallonne du Patrimoine, Belgium
10 University of Tübingen, Germany
11 Senckenberg Centre for Human Evolution and Palaeoenvironment, Germany
Abstract:
Palaeogenomic research has made considerable progress in reconstructing the genetic
history of Neandertals in recent years. However, the extremely low levels of endogenous
DNA preserved in Pleistocene remains have made studies of fine-scale Neandertal
population structure difficult. Recent advancements in ancient DNA methods have
enabled a shift towards a more regional and temporal focus. For example, in Skov, et al.
Nature 2022 we described a Neandertal population from Chagyrskaya Cave (Altai
mountains, Russia), and found that they lived in small and isolated communities,
resulting in high-levels of homozygosity and low genetic diversity. To explore whether
these patterns hold for Neandertals more broadly, we screened 24 skeletal elements of
late Neandertals, dating from ~39,000 to ~49,000 years before present, from four
archaeological sites in the Mosan Basin (Belgium), an area remarkably rich in Middle to
Upper Palaeolithic occupations: Fond-de-Forêt (Première caverne du Bay-Bonnet),
Troisième caverne of Goyet, Trou Magrite and Spy cave. Of those, 20 contained enough
endogenous DNA to generate genome-wide data at different levels of completeness
(autosomal, mitochondrial and Y-chromosomal capture data), in addition to a new highcoverage
genome from Goyet Q56-1 (24-fold coverage). Overall, our preliminary results
suggest that the Belgian Neandertals had higher genetic diversity than that observed in
Neandertals from the region of Denisova and Chagyrskaya Caves, with fewer long tracts
of homozygosity – comparable to that of the Vindija 33.19 Neandertal from Croatia who
lived around the same time. We also do not find evidence of genetic structure or
biological kinship among the late Neandertals in Belgium. Thus, the population genetic
structure of late North-Western European Neandertals contrasts with the one found in the
Altai mountains, showing that Neandertal community structure differed across their
temporal and geographical range.

Итого  1  полный  сиквенс. Который  я  не  нашел.  Возможно,  пока  не  выложен  в  открытый  доступ.

Можно  поискать  его в  PubMed  - 4  cтатьи.  Сиквенсов  из Spy  нет. 
Есть  очень  интересная  статья  Genetic insights into the social organization of Neanderthals.
Skov L, Peyrégne S, Popli D, Iasi LNM, Devièse T, Slon V, Zavala EI, Hajdinjak M, Sümer AP, Grote S, Bossoms Mesa A, López Herráez D, Nickel B, Nagel S, Richter J, Essel E, Gansauge M, Schmidt A, Korlević P, Comeskey D, Derevianko AP, Kharevich A, Markin SV, Talamo S, Douka K, Krajcarz MT, Roberts RG, Higham T, Viola B, Krivoshapkin AI, Kolobova KA, Kelso J, Meyer M, Pääbo S, Peter BM.
Nature. 2022 Oct;610(7932):519-525. doi: 10.1038/s41586-022-05283-y. Epub 2022 Oct 19.  Но  это  совсем  не Бельгия.

И  вторая  статья
Nature . 2025 Feb;638(8051):711-717. doi: 10.1038/s41586-024-08420-x. Epub 2024 Dec 12.
Earliest modern human genomes constrain timing of Neanderthal admixture.  Сиквенсы,  древняя  ДНК.  Но  уже    современные    хомо,  не  неандеры.

Так    что  ждем.  И  пока  каждый  новый  геном    такого  возраста  -  отдельное  событие,  потока  нет. И  много  работ  с  ДНК  -  но  без  полных  геномов.

Да: полностью секвенированных ДНК, правда - мало.
Спасибо, что обратили внимание, что там, на смом деле, секвенировано не 20.

В абстракте статьи  "Генетический анализ социальной организации неандертальцев" (https://www.nature.com/articles/s41586-022-05283-y) 22 года говорится о полногеномном исследовании сразу 13 неандертальцев:

"Здесь мы представляем генетические данные 13 неандертальцев из двух памятников среднего палеолита в Алтайских горах на юге Сибири: 11 из Чагырской пещеры 9,10 и 2 из пещеры Окладникова 11. Это одно из крупнейших генетических исследований популяции неандертальцев на сегодняшний день. Мы использовали гибридизационный метод для получения полногеномных ядерных данных, а также последовательностей митохондриальной и Y-хромосомы. "

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 10:50:04Да: полностью секвенированных ДНК, правда - мало.
Спасибо, что обратили внимание, что там, на смом деле, секвенировано не 20.

В абстракте статьи  "Генетический анализ социальной организации неандертальцев" (https://www.nature.com/articles/s41586-022-05283-y) 22 года говорится о полногеномном исследовании сразу 13 неандертальцев:

"Здесь мы представляем генетические данные 13 неандертальцев из двух памятников среднего палеолита в Алтайских горах на юге Сибири: 11 из Чагырской пещеры 9,10 и 2 из пещеры Окладникова 11. Это одно из крупнейших генетических исследований популяции неандертальцев на сегодняшний день. Мы использовали гибридизационный метод для получения полногеномных ядерных данных, а также последовательностей митохондриальной и Y-хромосомы. "

Вы   опять   читаете   больше  чем  написано. ПРЕДСТАВЛЯЕМ  ГЕНЕТИЧЕСКИЕ   ДАННЫЕ не   равно  полному  секвенированию  геномов.  Почитайте    статью  -  там    анализ       фрагментарный,   скорее  всего все-таки   с    ДНК  высокого  качества  и  в  должных  количествах  не  задалось.

Полные геномы там были получены только для 2 неандертальцев, а у остальных 11 - частично.

Цитата: Alexeyy от апреля 08, 2025, 20:22:55Скорее не поглощение - вытеснение (уничтожение) типа как неандертальцев. Похоже, кроме Австралии и Гвинеи, кажется.  Вообще-то некоторые их считают сапиенсами: не удивительно, что речь о них зашла в этой теме.

То есть открытым текстом - они (аборигены Австралии и Гвинеи)  НЕ САПИЕНСЫ? В посте №156 этой темы я уже спрашивал - их геномы также труднодоступны для анализа, как и геномы древних? Их принадлежность к сапиенсам установить невозможно?

Нет: не труднодоступны. Дробышевский, по определению, относит их к сапиенсами в соответствии с которым сапиенсы  - только те, кто входит в границу изменчивости современных людей. Это определение, скорее всего, противоречит упомянутым генетическим данным и традиции систематики определять таксон так, что последний общий его предок должен относиться к тому же таксону.
 Чтобы избежать эти противоречия я, вслед за Зубовым, отношу к сапиенсам и хельмеев. Но тогда это противоречит определению сапиенсов как только тех, которые входят в границу изменчивости современных людей. Сапиенсов, входящих в границу изменчивости современных людей называют (например, Зубов) Homo sapien sapiens, а хельмеев - Homo sapien hemei - 2 подвида сапиенсов.

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 14:05:33я, вслед за Зубовым, отношу к сапиенсам и хельмеев

Ну чуть выше (№169) Андрэ заявил, что неандеров и денисовцев тоже считают сапиенсами.
Ситуация в антропогенезе упрощается. Осталось и эректусов признать сапиенсами (и это уже активно реализуется на примере синантропов!), о гейдельбергсисах забыть...

Зачем Вы это говорите?