paleoforum.ru

Цитата: npvol от марта 28, 2025, 13:29:10И кто такой Зубов?

Антрополог.

Цитата: василий андреевич от марта 28, 2025, 09:59:01Мне бы тут заткнуться и промолчать...однако.
  Как только скажем обиходно понятное: ядерная и периферийная части популяции, то сразу перескакиваем в мир физических аналогий. Ядерное или сильное взаимодействие на малых удалениях постоянно сильнО (это отрицательная, иначе, консолидирующая сила), однако по достижению некоторого предела экспонентно (скачкообразно) релаксирует до, так называемого остаточного сильного взаимодействия. И в минимумах релаксационной "синусоиды" начинают превалировать слабые фундаментальные силы расталкивания (силы дивергенций?).

Дошел до книжной полки.
Нужную книгу не нашёл.
Примерно, в начале этого века (или в финале того) читал вумную книгу, по прочтении которой  у меня зародилась идея провести исследование на предмет центр-периферийных взаимодействий при сложении разных культурных традиций. Автор, не я, предложил идею очень созвучную тому, о чём Вы пишете, что при культурной инновации формируется некий центр (ядро) опережающего развития, консолидирующее палеосоциум. Потом достижения центра/ядра растекаются на периферии и порой в контактные с соседними центрами (вернее. их перифериями). Если соседи принимают инновацию, то их сфера входит под влияние первичного центра. Иногда возникает неприятие и отторжение или выдвижение иной инновации. Конкурирование. Кстати, верхнепалеолитическая революция (по Вишняцкому и Ко)проходила по такому сценарию.
Исследование дальше сырых тезисов не пошло (грубо, мы могём относить к разным археологическим культурам феномены одной культуры, существующей в формате центр-периферия). Конечно, идея сравнения таких феноменов в культуре с сильным и слабым взаимодействием мене и в голову придти не могла, но очучается перспектива. Вот тут, реально можно нарыть закономерности, которые имеют силу не только внутри палеосоциумов, но и влияют на биологические процессы, где инновацию можно заменить мутацией.
Надоть думать.

Цитата: Alexeyy от марта 28, 2025, 07:35:53Но ойкумена тогда - далеко не только Африка, Израиль, но и Европа, Индия, Китай и др. Или имели в виду лишь Африку, Ближний Восток?

А уже к 350 тлн есть такие ребята как Зуттие, Чжоукоутянь С,D,K,L,J,М, Циннюшань, рядышком Дали. Тут и линия Сванскомб Фонтешевад будет интересна, хотя я их относил бы к преднеандертальцам, но зубная раса их - африканская.
А! ещё к этим прогрессивным нужно отнести Чжоукоутянь Н.
В Индии останков почти нет. А те, которые есть, более поздние. Но преемственность культур от более ранних времён у этих поздних сохраняется.
Ну, и географическую логику включая, что имеем? Очевидно, что чтоб добраться из Африки в Китай нужно время, а чтоб добрались антропологические признаки не при целенаправленном перемещении, а так от соседа к соседу... то времени надо немало. То исть, если останки в Китае 350 тлн, то дорога между Израилем и Китаем заняла те самые 50 тл.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 21:55:55

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2025, 19:49:07В среднем палеолите неандертальцы, одно время, даванули на Ближний Восток и, может, в Африку (но следов, вроде, нет). Синхронно из Африки, примерно, тогда же, кажись, даванули в Азию и хелмеи.
  Примерно, к 300 т.л.н., из Африки народ тоже додавил прилично в Азию.
Нельзя ли как-то, очень грубо, просечь и, примерно, синхронную своего рода встречную волну в Африку, как-то скоррелированную с шиньоном ирхудцев? Примерно 399-325 тыс. л. до н. э. Это, ориентировочная датировка миграционной волны по экстраполяции циклов, с которыми мы капались, так должно быть. Нельзя ли, грубо, просечь, примерно, в это время миграционную волну из Азии в Африку?

... сейчас специально пересмотрел период с 500 до 300 тлн и не увидел никаких давлений Африки на Азию.

Имел в виду, в 1-ю очередь остаточную волну давления. По моим наблюдениям волны миграции разновидности циклов, что называл логоциклами (в наших предыдущих обсуждениях), состоят из 3 подволн (называл фазами). 1-я или 2-я фазы - самые крупные миграции. Иногда, крупнее на 1-й фазе, иногда, на 2-й. Не обязательно волна 2-й фазы идёт из того же эпицентра развития: она может быть продолжением волы 1-й фазы. Волна миграции, по экстраполяции, должны быть ок. 399-325 тыс. л. до н. э. Это - 2-я фаза. Т.е. непосредственно из эпицентра (Африка) волна может уже особо и не выходить. Но за счёт поддержания напора из эпицентра (без особого движения из него) на 2-й фазе волна может идти дальше.
  Волна миграции гейдельбергского человека из Африки предыдущей фазы, может, дошла лишь до центральной Индии, судя по находке человека близкого к родезийскому (т.е. гейдельбергцу Африки) - череп нармадского человека ≈500-236 тыс. л. назад. , может, на 2-й фазе дошла, минимум, до Шри-Ланки, где в Яхинге Ангилия (может ≈300 тыс. л. назад) - миниатюрные люди, может, близкие родезийцам культуры ратнапура, близкой к соану. Что верно и для находки людей в Балахапуве Шри-Ланки, вероятно, той же даты.
  Эти данные я восстановил из наших предыдущих обсуждений. Погрешности датировок -велики, находок - не много: волны фаз выделить - трудно (на грани, если вообще возможно). И мне казалось, что на 2-й фазе непосредственно миграции из фрики уже особо не было. Но, предполагаю, он поддерживала в "тонусе" округу, что обеспечивало дальнейшую миграцию. В районе Китая. Может, где ещё. Предполагаю, что и из Африке всё же что-то шло 399-325 тыс. л. до н. э. (внутр смой Африки то шло движение). Но, мне кажется, ещё высок неполнота данных и эта волна не видна (тем более, если она гораздо слабее волны 1-й фазы).

Цитата: npvol от марта 28, 2025, 13:29:10Уже смешно. Где Родезия, а где Гейдельберг? Что такое гейдельбергский человек, и в африканском и в евразийском исполнении мы уже знаем не один десяток лет. А откуда тут вылез "родезийский"? И кто такой Зубов? Дробышевского я, конечно, знаю...

Станислав Владимирович, конечно, стал медийной личностью, благодаря порталу Антропогенез, но нельзя забывать прочих его учителей и коллег.
Хрисанфова, Перевозчиков, Харитонов, Зубов; мэтры антропологии СССР - Бунак, Дебец, Алексеева.
Их тоже надо знать немножко. Да и других авторов, которые не светятся на экранах.
В Век тырнета стали доступны и зарубежные антропологи. Они идут на контакт, отвечают, делятся своими работами и достижениями.

Ну, а здеся о родезийцах. Обратите внимание, на какой веточке сапиенсы отрастають.

Вот ишшо какая красотень из недавних схем.
Человек из Бодо, он же родезиец, стоит в предках сапи-сапи. Гейделей ваще нет, хотя так-то они обозначены тёмно-зелёным цветом перед разделением на неандеров и денисовцев.
MRCA - это most recent common ancestor, наиболее близкий общий предок. Хорошо показано, что живёт на границе Африки и Евразии.
И очень прикольно то, что антецессор, человек-предшественник, ничьим предшественником на схеме не является. Хы. Тупик.   

Цитата: Alexeyy от марта 28, 2025, 17:59:51

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 21:55:55

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2025, 19:49:07В среднем палеолите неандертальцы, одно время, даванули на Ближний Восток и, может, в Африку (но следов, вроде, нет). Синхронно из Африки, примерно, тогда же, кажись, даванули в Азию и хелмеи.
  Примерно, к 300 т.л.н., из Африки народ тоже додавил прилично в Азию.
Нельзя ли как-то, очень грубо, просечь и, примерно, синхронную своего рода встречную волну в Африку, как-то скоррелированную с шиньоном ирхудцев? Примерно 399-325 тыс. л. до н. э. Это, ориентировочная датировка миграционной волны по экстраполяции циклов, с которыми мы капались, так должно быть. Нельзя ли, грубо, просечь, примерно, в это время миграционную волну из Азии в Африку?

... сейчас специально пересмотрел период с 500 до 300 тлн и не увидел никаких давлений Африки на Азию.

Имел в виду, в 1-ю очередь остаточную волну давления. По моим наблюдениям волны миграции разновидности циклов, что называл логоциклами (в наших предыдущих обсуждениях), состоят из 3 подволн (называл фазами). 1-я или 2-я фазы - самые крупные миграции. Иногда, крупнее на 1-й фазе, иногда, на 2-й. Не обязательно волна 2-й фазы идёт из того же эпицентра развития: она может быть продолжением волы 1-й фазы. Волна миграции, по экстраполяции, должны быть ок. 399-325 тыс. л. до н. э. Это - 2-я фаза. Т.е. непосредственно из эпицентра (Африка) волна может уже особо и не выходить. Но за счёт поддержания напора из эпицентра (без особого движения из него) на 2-й фазе волна может идти дальше.
  Волна миграции гейдельбергского человека из Африки предыдущей фазы, может, дошла лишь до центральной Индии, судя по находке человека близкого к родезийскому (т.е. гейдельбергцу Африки) - череп нармадского человека ≈500-236 тыс. л. назад. , может, на 2-й фазе дошла, минимум, до Шри-Ланки, где в Яхинге Ангилия (может ≈300 тыс. л. назад) - миниатюрные люди, может, близкие родезийцам культуры ратнапура, близкой к соану. Что верно и для находки людей в Балахапуве Шри-Ланки, вероятно, той же даты.
  Эти данные я восстановил из наших предыдущих обсуждений. Погрешности датировок -велики, находок - не много: волны фаз выделить - трудно (на грани, если вообще возможно). И мне казалось, что на 2-й фазе непосредственно миграции из фрики уже особо не было. Но, предполагаю, он поддерживала в "тонусе" округу, что обеспечивало дальнейшую миграцию. В районе Китая. Может, где ещё. Предполагаю, что и из Африке всё же что-то шло 399-325 тыс. л. до н. э. (внутр смой Африки то шло движение). Но, мне кажется, ещё высок неполнота данных и эта волна не видна (тем более, если она гораздо слабее волны 1-й фазы).

Годное наблюдение и соображение по поводу волн расселения. Я только заметил, что слова давление и просачивание несут немного разную нагрузку. Вы, описывая феномен слабого остаточно рассеяния неких популяций, как раз и проиллюстрировали моё слово " просачивание", и да, начальный импульс такого процесса был вызван давлением родезийцев в прииндоокеанской зоне.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 17:54:33

Цитата: Alexeyy от марта 28, 2025, 07:35:53Но ойкумена тогда - далеко не только Африка, Израиль, но и Европа, Индия, Китай и др. Или имели в виду лишь Африку, Ближний Восток?

А уже к 350 тлн есть такие ребята как Зуттие, Чжоукоутянь С,D,K,L,J,М, Циннюшань, рядышком Дали. Тут и линия Сванскомб Фонтешевад будет интересна, хотя я их относил бы к преднеандертальцам, но зубная раса их - африканская.
А! ещё к этим прогрессивным нужно отнести Чжоукоутянь Н.

А что за находка? Удивлён. Вроде, раньше не рассматривали с Вами. На Антропогенезе, вроде, подходящего нет: https://antropogenez.ru/location/120/ , https://antropogenez.ru/location/120/ . Если не считать, что по 1-й ссылке сказано: "Морфологическое строение полулунной кости неотличимо от современного человеческого". Но это - всего лишь маленькая косточка. Хотя ... Это имели в виду или что-то другое?

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 17:54:33

Цитата: Alexeyy от марта 28, 2025, 07:35:53Но ойкумена тогда - далеко не только Африка, Израиль, но и Европа, Индия, Китай и др. Или имели в виду лишь Африку, Ближний Восток?

...
В Индии останков почти нет. А те, которые есть, более поздние. Но преемственность культур от более ранних времён у этих поздних сохраняется.

По-моему, интересная мысль!
   Интересно, какие индийские стоянки (датировки) - кандидаты на хельмеев по такой методике есть?
  Т.к. хельмеи на этом цикле ещё не массово распространены по сравнению со следующем, то, по моим наблюдением, находки хельмеев (наивероятно) должны относиться ко 2-ым половинам фаз (там наинтенсивно идёт зарождение принципиально нового - и технологий и антропотипов). Пик, в среднем, в конце. В данном случае это (для 2-й фазы гейдельбергского цикла), ориентировочно, 327-267 т.л.н. Попало, нет?

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 18:40:16Ну, а здеся о родезийцах. Обратите внимание, на какой веточке сапиенсы отрастають.

Да, на Ваших схемах гейдельбергсисов нет вообще. Они названы родезийцами. Вобщем-то это вопрос терминологии. Можно назвать и марсианцами. Наверное, у меня другая школа...

Цитата: Alexeyy от марта 28, 2025, 20:11:17

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 17:54:33

Цитата: Alexeyy от марта 28, 2025, 07:35:53Но ойкумена тогда - далеко не только Африка, Израиль, но и Европа, Индия, Китай и др. Или имели в виду лишь Африку, Ближний Восток?

А уже к 350 тлн есть такие ребята как Зуттие, Чжоукоутянь С,D,K,L,J,М, Циннюшань, рядышком Дали. Тут и линия Сванскомб Фонтешевад будет интересна, хотя я их относил бы к преднеандертальцам, но зубная раса их - африканская.
А! ещё к этим прогрессивным нужно отнести Чжоукоутянь Н.

А что за находка? Удивлён. Вроде, раньше не рассматривали с Вами. На Антропогенезе, вроде, подходящего нет: https://antropogenez.ru/location/120/ , https://antropogenez.ru/location/120/ . Если не считать, что по 1-й ссылке сказано: "Морфологическое строение полулунной кости неотличимо от современного человеческого". Но это - всего лишь маленькая косточка. Хотя ... Это имели в виду или что-то другое?

Это из слоя 3, 338-283 тлн. https://antropogenez.ru/fossil/181/
Чу-ку-тянь слоя Н, он же Синантроп V. Уже в средних слоях есть схождения с ребятами группы Эрингсдорф, что скорее всего, означает, что те топтались рядом, и это так (Дали, Циннюшань и Хуалондонг). А в верхних слоях ребята ещё ближе препалеоантропам (сиречь преднеандертальцам, их атипичным предкам, а их 2 группы: штенгеймцы и эрингсдорфцы - одни неандертализировались, другие - внесли вклад в сапиентацию).

А, ну так это - не предхелмеи, а преднеандерртальцы.

Цитата: Alexeyy от марта 29, 2025, 19:26:30А, ну так это - не предхелмеи, а преднеандерртальцы.

Хы
Группа Зуттие-Эрингсдорф-Дали-Циннюшань-Херто - это кто по Вашему?
Все они не неандертальцы.
Все они не гейдельбергцы, слишком грацильны и сапиентны.
Все они не сапи-сапиенсы, ещё пока архаичны.
Не обладая их геномами, и опираясь токмо на морфологию, мы видим их как группу предсапиенсов. А в построениях большинства антропологов предсапиенсами кто был? Хельмеи. И пусть, скорее всего, не все они прямые хельмеи, но более чем вероятно, что все они продукт смешения и скрещивания хельмеев с популяциями автохтонов в тех местах, куда эти кадры добрались своими репродуктивными...эээээ... возможностями 
Мы знаем, что сапи-сапи были репродуктивно частично изолированы от неандертальцев, а вот на глубине в 350 тл предки сапи и неандеров не должны были быть так сильно изолированы друг от друга. И примерно, в это время произошла замена у-хромосомы и мтДНК у неандеров на сапиенсовскую. Где произошла, если неандеры жили в Евразии? Это случилось вне Африки 400-300 тлн, когда ещё сапи-сапи не было морфологически, а вот их прямые предки блудодействовали в Евразии в виде хельмеев. 

Цитата: Андрэ Натальер от марта 30, 2025, 01:53:44

Цитата: Alexeyy от марта 29, 2025, 19:26:30А, ну так это - не предхелмеи, а преднеандерртальцы.

Хы
Группа Зуттие-Эрингсдорф-Дали-Циннюшань-Херто - это кто по Вашему?

Не знаю (или не помню сходу). Сейчас освежил записи (спасибо, что обратили внимание). Да: примерно, того возраста находки хелмеев или около: Караин (Анатолия); череп провинции Шэньси; Черепа Чинньюшан (провинция Ляонин Сев.-Вост. Китай), Хуалундун, Средний Китай; Нгандонг, Ява.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 30, 2025, 01:53:44Все они не неандертальцы.
Все они не гейдельбергцы, слишком грацильны и сапиентны.
Все они не сапи-сапиенсы, ещё пока архаичны.
Не обладая их геномами, и опираясь токмо на морфологию, мы видим их как группу предсапиенсов. А в построениях большинства антропологов предсапиенсами кто был? Хельмеи. И пусть, скорее всего, не все они прямые хельмеи, но более чем вероятно, что все они продукт смешения и скрещивания хельмеев с популяциями автохтонов в тех местах, куда эти кадры добрались своими репродуктивными...эээээ... возможностями 
Мы знаем, что сапи-сапи были репродуктивно частично изолированы от неандертальцев, а вот на глубине в 350 тл предки сапи и неандеров не должны были быть так сильно изолированы друг от друга. И примерно, в это время произошла замена у-хромосомы и мтДНК у неандеров на сапиенсовскую. Где произошла, если неандеры жили в Евразии? Это случилось вне Африки 400-300 тлн, когда ещё сапи-сапи не было морфологически, а вот их прямые предки блудодействовали в Евразии в виде хельмеев. 

Вы клоните к тому, что Синантроп V мог быть гибридом пренендеров/неандеров с прехельмеями? Но какие основания в анатомии полагать, что у него есть что-то от прехельмеев? У Дробышевского в https://antropogenez.ru/fossil/181/ об этом ничего нет. Почему, если бы было?

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 17:17:45Вот тут, реально можно нарыть закономерности, которые имеют силу не только внутри палеосоциумов, но и влияют на биологические процессы, где инновацию можно заменить мутацией.

Попробую с минимумом оффтопа.
  Для физического описания мутация, инновация, флуктуация или тренд - одного поля ягодки от причины, называемой спонтанным нарушением равновесия, по нашенски - внутренние (системные), а не внешние (средовые) случайности. И пофиг природные катаклизмы или тенденциозные климатические изменения.
  Палка-копалка - тренд, подхватываемый всеми антропами, но разовьется в тенденциозную культуру, как тяпка для землепользователя или копье для охотника - дивергенция с нарастанием культурного барьера, как преграды для "скрещивания". Туннелирование (туннельный эффект), это термин, подчеркивающий, что для преодоления, допустим, культурного барьера нужна не культурологическая, а, допустим, генетическая "частица-особь". В гротеске это будет выглядеть, как обмен невестами по Кулоновскому (электро статическому) принципу, когда неандры-земледельцы конвергируют с сапами-охотниками (или сапы земледельцы вынуждены конвергировать с неандрами-охотниками), тогда как охотники всех рас воюют, а земледельцы изолированы оседлостью.
  Применять классическую или квантовую физику "влоб ко всему" не выйдет, а вот для особо выделяемых тенденций расхождений и схождений возможно. Например, очень удобен такой параметр, как популяционная энергоплотность (заменитель давления), позволяющий оперировать в терминах энергетического ландшафта. По сути, такой ландшафт - это стоячие и относительно мигрирующие популяции - переходим к волновой физике, которой коснулся Алексейй в своих последних постах этой темы.
  Общая суть волн та, что чем меньше длина волны, тем выше ее скорость перемещения. Малые волны фазово суммируются, догоняя и вливаясь в большую, но когда большая волна накатывается на "препятствие полого берега", то возникает аналогия роста внутренней температуры, отчего из под большой волны отделяются, опережая, малые волновые пакеты-конвергенты.

  ПП. И я ни в раз не заикнулся о подобиях-приложениях гравитации - это очень особая тема, когда без математики не обойтись.