Первые сапиенсы в Китае

[npvol]

Группа Зуттие-Эрингсдорф-Дали-Циннюшань-Херто - это кто по Вашему?
Все они не неандертальцы.
Все они не гейдельбергцы, слишком грацильны и сапиентны.
Все они не сапи-сапиенсы, ещё пока архаичны.
Не обладая их геномами, и опираясь токмо на морфологию, мы видим их как группу предсапиенсов. А в построениях большинства антропологов предсапиенсами кто был? Хельмеи. И пусть, скорее всего, не все они прямые хельмеи, но более чем вероятно, что все они продукт смешения и скрещивания хельмеев с популяциями автохтонов в тех местах, куда эти кадры добрались своими репродуктивными...эээээ... возможностями 
Мы знаем, что сапи-сапи были репродуктивно частично изолированы от неандертальцев, а вот на глубине в 350 тл предки сапи и неандеров не должны были быть так сильно изолированы друг от друга. И примерно, в это время произошла замена у-хромосомы и мтДНК у неандеров на сапиенсовскую. Где произошла, если неандеры жили в Евразии? Это случилось вне Африки 400-300 тлн, когда ещё сапи-сапи не было морфологически, а вот их прямые предки блудодействовали в Евразии в виде хельмеев. 

Это, конечно, полная фантазия. Никаких хельмеев в Китае в то время быть не могло. В Европе или Ближнем Востоке, теоретически они быть могли. Но регион контролировался неандерами и обнаружить там останки представителей других АФРИКАНСКИХ ПОПУЛЯЦИЙ ХОМО современные археологи практически не могли.

[Alexeyy]

Не хельмей: ?

Подробнее: https://www.newscientist.com/article/2153242-ancient-skull-from-china-may-rewrite-the-origins-of-our-species/

[Андрэ Натальер]

Ну, вот голотип хельмеев

[Андрэ Натальер]

Перенесу сюда, чтоб там не уходить от темы.
Не всё так просто с этим синантропом из верхних слоёв.
Денисовцев пока в глаза никто не видел (хотя, может, и видел, да не признал).
Накануне появления сапи-сапиенсов антропологическая обстановка в Китае была сложная.
Я просто опишу некоторые расы того времени. Рисс-Вюрмское межледниковье.
Есть челюсти приписываемые сейчас к денисовцам: Пэнху, Байшья
Есть раса (?) динцунцев, они обитают на севере Китая и в Корее, они пришельцы с Запада Евразии
Есть раса мабасцев, обитавших на Юге Китая, которых причисляют к неандерталоидам. И вообще неандерталоидные признаки у ряда находок есть.
Есть раса синантропоидов, пережитки этих архантро-палеоантропов, видимо. Тоже из Южного Китая.
Есть находки, которые определяются как переходные между синантропами и сапиенсами, они чаще фрагментарны. Просто вопрос: откуда эти сапиентные признаки пришли? Как попали в Китай?
Есть раса Дали-Циннюшань, их остатки. Сами китайцы харбинского человека из них выводят и приписывают к денисовцам.
И да, есть в версии самих китайцев настоящие сапиенсы, подтянувшиеся в Восточную Азию к концу периода.
Есть и останки из Индокитая с признаками родезицев-нармадцев в морфологии.
Вот поди разберись между ними.
Даже Ближний Восток в это время не отличался подобным разнообразием. Картина много сложнее европейской (хотя там тоже неандертальцы не складывали единую популяцию и у них можно различить подтипы). Кстати, в Европе ( и на БВ) подобная свистопляска была в промежутке 600-240 тлн. В период становления неандертальцев. Ух, сложное время было.
Поэтому кем был Синантроп Н (= Синантроп V) пока непросто сказать.

[Андрэ Натальер]

Как краткий вывод для времени, предшествовавшего появлению сапи-сапиенсов в Восточной Азии.
2 (3) полюса эволюционирования восточных азиатов существуют на тот период:
идет сапиентизация ряда популяций Китая
идет неандертализация ряда популяций Китая
идет родезиизация ряда популяций Китая (тут сложность: родезиизация может быть равна неандертализации)

У этих процессов есть движущие силы, у этих процессов есть побочные следы в виде остатков материальной культуры. Самая яркая поддержка процесса имеется именно в третьем случае. Кто и как двигал два первых процесса - вопрос.

[Alexeyy]

Не всё так просто с этим синантропом из верхних слоёв.
Денисовцев пока в глаза никто не видел (хотя, может, и видел, да не признал).
Накануне появления сапи-сапиенсов антропологическая обстановка в Китае была сложная.
Я просто опишу некоторые расы того времени. Рисс-Вюрмское межледниковье.
Есть челюсти приписываемые сейчас к денисовцам: Пэнху, Байшья
Есть раса (?) динцунцев, они обитают на севере Китая и в Корее, они пришельцы с Запада Евразии
Есть раса мабасцев, обитавших на Юге Китая, которых причисляют к неандерталоидам. И вообще неандерталоидные признаки у ряда находок есть.
Есть раса синантропоидов, пережитки этих архантро-палеоантропов, видимо. Тоже из Южного Китая.
Есть находки, которые определяются как переходные между синантропами и сапиенсами, они чаще фрагментарны. Просто вопрос: откуда эти сапиентные признаки пришли? Как попали в Китай?
Есть раса Дали-Циннюшань, их остатки. Сами китайцы харбинского человека из них выводят и приписывают к денисовцам.
И да, есть в версии самих китайцев настоящие сапиенсы, подтянувшиеся в Восточную Азию к концу периода.
Есть и останки из Индокитая с признаками родезицев-нармадцев в морфологии.
Вот поди разберись между ними.
Даже Ближний Восток в это время не отличался подобным разнообразием. Картина много сложнее европейской (хотя там тоже неандертальцы не складывали единую популяцию и у них можно различить подтипы).

Кстати, это волна разнообразия человека связна уже со среднепалеолитической революцией: массовое распространение технологии леваллуа её носителями, вторгающимися в архаику, порождая мозаичное сочетание строго и нового и высокое разнообразие антропотипов. Кроме того, среди носителей леваллуа - ещё не выделились абсолютные лидеры, которые ещё не успели вытеснить других. Что тоже привело к росту разнообразия рас/нтропотипов.

Кстати, в Европе ( и на БВ) подобная свистопляска была в промежутке 600-240 тлн. В период становления неандертальцев. Ух, сложное время было.

По-моему, очень хорошее сравнение: там тоже была технологическая революция - мелкой ретуши. В конце концов, там тоже выделился лидер - гейдельбергцы, сильно потеснивший старый лидирующий таксон (эректусов). В среднепалеолитическую революцию ситуация повторилась: их аналогом стали хельмеи с неандертальцами, от части денисовцами сильно потеснившие теперь старых гейделей. Потом - верхнепалеолитическая революция и т.д.

Есть челюсти приписываемые сейчас к денисовцам: Пэнху, Байшья

Но я бы не торопился ассоциировать эту челюсть со временами среднепалеолитической революции: её возраст - очень неопределен: 10-190 тысяч лет (https://antropogenez.ru/single-news/article/454/).
  И, по ней, находка вполне может относиться к концу цикл мелкой ретуши. А к концам таких циклов активизируется зарождение новых антропотипов, когда разнообразие рас/антропотипов ещё не велико. И находка челюстей вполне может относиться к этому процессу.

Есть раса (?) динцунцев, они обитают на севере Китая и в Корее, они пришельцы с Запада Еврази

А дунцинцев склонен отнести к концу цикла мелкой ретуши (ближе к 200 т.л.н.) т.к. у них - симбиоз культур (противоположность мозаичности), харктерный концам циклов: "Характерны «западные» признаки и для культур, пришедших на смену синантропу, в частности для культуры Динцунь. Останки динцуньского человека и культуру Динцунь обычно датируют 200-150 тыс. лет тому назад. Типологически они близки синантропу и его культуре, а также к культуре Кэхэ. Но наличие здесь же немалого числа европейского типа рубил и иных орудий, сходных с мустьерскими скреблами и остроконечниками, позволяет поставить вопрос о том, что культура Динцунь и динцуньский человек — результат процесса гибридизации, смешения западной и восточной традиций и соответственно различных типов гоминид. Иными словами, динцунец, которого есть основания считать уже не архантропом, а палеоантропом (неандерталоидом), мог иметь две различные предковые линии — местную, идущую от синантропа, и пришлую, неандерталоидную." (https://maxbooks.ru/sina/shan26.htm написано).
  Например, в конце одного из цыклов, который называю циклом металлической революции, в Китае были дже христиапн-юезуиты, помогли развивать Китай.  в конце цвкла мелкой ретуши - тоже влияние европецев.

Есть раса мабасцев, обитавших на Юге Китая, которых причисляют к неандерталоидам. И вообще неандерталоидные признаки у ряда находок есть.

А эти, наверно, уже, скорее относятся к циклу среднепалеолитической революции, коль есть черты неандертальцев: из нендертальии приволило. Суде по ориентировочной дате - на 1-й половине фазе среднепалеолитического цикла, когда из эпицентров идёт мигрционная волна. Это где-то 170-140 т.л.н. Склонен думать, у мабасцев должна быть дата ближе к верхней части этого иапазаона (пок дол Китая из неандерталии дойдёт - время надо) или даже чуть моложе.

Есть раса синантропоидов, пережитки этих архантро-палеоантропов, видимо. Тоже из Южного Китая.

Если пережитки без яркого симбиоза с пришлыми культурми, то тоже, наверно, относятся к 1-й фазе среднепалеолитического цикл (ок. 170-115 т.л.н.)

Есть находки, которые определяются как переходные между синантропами и сапиенсами, они чаще фрагментарны. Просто вопрос: откуда эти сапиентные признаки пришли? Как попали в Китай?

По-моему, только с волной миграции 1-й фазы Среднепалеолитического цикла из Африки - точно так же, как и, примерно, синхпронные неандертальские признаки. И датировка, по-моему, должна быть, примерно, такой же.

По исследованию различий черепов, ДНК людей Африки и Азии (Reyes-Centeno H. et al. 2014) различия между ними, навероятно, сформировались такими какие есть, если бы было 2 волны миграции человека современного типа, как считают авторы, из Африки (предположение о существовании 2 волн выдвигалось и ранее) (Reyes-Centeno H. et al. 2014). 1-я – ~130 тыс. л. назад соответствует волне технологореволюций среднепалеолитического цикла, 2-я – ~50 тыс. л. назад  – следующеговерхнепалеолитического логоциклов.

Reyes-Centeno H., Ghirotto S., Détroit F., Grimaud-Hervé D., Barbujani G., Harvati K. 2014. Genomic and cranial phenotype data support multiple modern human dispersals from Africa and a southern route into Asia. PNAS, http://www.pnas.org/content/early/2014/04/16/1323666111.full.pdf .

Есть находки, которые определяются как переходные между синантропами и сапиенсами, они чаще фрагментарны.

А что за сапиентноподобнве находки Вы имеете в виду?
 Какие-то из ниже приводимых или есть ещё?
 1) Находка Центрального Китая с ориентировочной датой 113±10 тыс. л. до н. э. частично сохранившихся черепов 2 людей объёмом мозга как у человека современного типа сочетает признаки современного человека и неандертальца (Li Z.-Y. et al. 2017). Сочетание типично Homo sapiens helmei.
 2) ≈ Та же дата (112,5±10,5 тыс. л. до н. э. у фрагментов костей голов 10 лю-дей у деревни Суйцзяо Центр. Китая (Антропогенез 2017б) провинции Шаньси. Могут относиться к Homo sapiens helmei: эндокран (рельеф на черепной коробки изнутри) - как у современного человека и есть такие прогрессивные признаки как шиловидный отрос-ток , выпуклость суставного возвышения височной кости (там же). Есть и неандертало-идный признак строении височной кости. Т. е. тоже - сочетание неандертальских призна-ков и современного человека. Правда, морфология каменистой пирамиды  - прими-тивна, как у Homo erectus (там же). А также верхнечелюстные размеры зубов (моляры, возраст между 7 и 9 л.) - в пределах диапазона изменчивости эректуса (Bae C. J. 2010). Но последнее, может, значит, не то, что это зубы, скорее эректуса, а то, что у некоторых гра-цильных подвидов эректусов (например, нанкинский эректус) зубы – как у Homo sapiens (и тогда рассматриваемая находка вполне может относиться к последнему, а не к эректусу).
 3) Потомки рассматриваемой волны могли дать находку нижней челюсти пещеры Чжи-жень Южн. Китая с датой точным методом 106±5 тыс. л. до н. э.; подтвержде-на датой по фауне, флоре: 108±10 тыс. л. до н. э. (Наймарк Е. 2010 со ссыл. на Liu W. et al. 2010). Эта челюсть может относиться к человеку разумному (Антропогенез 2017).
  4) В пещере Дадонг (провинция Гуйчжоу, юго-запад Китая) - находка там зубов Homo sapiens (Антропогенез «4»).

Li Z.-Y., Wu X.-J., Zhou L.-P., Liu W., Gao X., Nian X.-M., Trinkaus E. 2017. Late Pleistocene archaic human crania from Xuchang, China. Vol. 355, Issue 6328, pp. 969-972, http://science.sciencemag.org/content/355/6328/969.full .

Антропогенез 2017б. Суйцзияо: ранние палеоантропы / Xujiayao. http://antropogenez.ru/location/248/ .

Bae C. J. 2010. The late Middle Pleistocene hominin fossil record of eastern Asia: Synthesis and review. American Journal of Physical Anthropology, Volume 143, Issue Supplement S51, Pages 75–93, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21442/full .

Наймарк Е. 2010. Человек современного типа появился в Восточной Азии 100 тысяч лет назад http://elementy.ru/news/431442 .

Liu W., Jin C.-Z., Zhang Y.-Q., Cai Y.-J., Xing S., Wu X.-J, Cheng H., Edwards R. L., Wen-Shi Pan, Qin D.-G., An Z.-S., Trinkaus E., Wu X.-Z. 2010. Human remains from Zhirendong, South China, and modern human emergence in East Asia. PNAS, 2010, early edi-tion before print 25 October. http://www.pnas.org/content/107/45/19201.full .

Антропогенез «4». Пансян Дадонг / Panxian Dadong. https://antropogenez.ru/location/160/ .

[npvol]

А что за сапиентноподобнве находки Вы имеете в виду?
 Какие-то из ниже приводимых или есть ещё?
 1) Находка Центрального Китая с ориентировочной датой 113±10 тыс. л. до н. э. частично сохранившихся черепов 2 людей объёмом мозга как у человека современного типа сочетает признаки современного человека и неандертальца (Li Z.-Y. et al. 2017). Сочетание типично Homo sapiens helmei.
 2) ≈ Та же дата (112,5±10,5 тыс. л. до н. э. у фрагментов костей голов 10 лю-дей у деревни Суйцзяо Центр. Китая (Антропогенез 2017б) провинции Шаньси. Могут относиться к Homo sapiens helmei: эндокран (рельеф на черепной коробки изнутри) - как у современного человека и есть такие прогрессивные признаки как шиловидный отрос-ток , выпуклость суставного возвышения височной кости (там же). Есть и неандертало-идный признак строении височной кости. Т. е. тоже - сочетание неандертальских призна-ков и современного человека. Правда, морфология каменистой пирамиды  - прими-тивна, как у Homo erectus (там же). А также верхнечелюстные размеры зубов (моляры, возраст между 7 и 9 л.) - в пределах диапазона изменчивости эректуса (Bae C. J. 2010). Но последнее, может, значит, не то, что это зубы, скорее эректуса, а то, что у некоторых гра-цильных подвидов эректусов (например, нанкинский эректус) зубы – как у Homo sapiens (и тогда рассматриваемая находка вполне может относиться к последнему, а не к эректусу).
 3) Потомки рассматриваемой волны могли дать находку нижней челюсти пещеры Чжи-жень Южн. Китая с датой точным методом 106±5 тыс. л. до н. э.; подтвержде-на датой по фауне, флоре: 108±10 тыс. л. до н. э. (Наймарк Е. 2010 со ссыл. на Liu W. et al. 2010). Эта челюсть может относиться к человеку разумному (Антропогенез 2017).
  4) В пещере Дадонг (провинция Гуйчжоу, юго-запад Китая) - находка там зубов Homo sapiens (Антропогенез «4»).

Ну вот, все сапиентоподобные находки, приводимые  Алексеем, имеют  возраст не древнее 120-130 т.л.н.  Это примерно соответствует срокам выхода сапиенсов? + хельмеи? из Африки (в Азию через Баб-эль-мандебский пролив). Более ранние находки в Китае –  это либо денисовцы, либо неандертальцы.  А более поздние – возможно метисы аборигенов с пришельцами... Никаких синантропов (эректусов) в Китае к тому времени быть не могло...

[Alexeyy]

  Привёл не все находки хельмеев/хельмееподобов вне Африки, а лишь начала среднепалеолитического цикла.
  Думаю, в Китай и с волной миграции из фрики гейделей цикла мелкой ретуши могло что-то проникнуть хельмейское. Не случайно привёл ссылку на статью выше в посте, где привёл как считают вторы статьи, фото черепа сапиенса из Китая ещё задолго до среднепалеолитической волны миграции из Африки. Но, есть основания полагать, что, от этого мало что осталось.

[Alexeyy]

Есть находки, которые определяются как переходные между синантропами и сапиенсами, они чаще фрагментарны. Просто вопрос: откуда эти сапиентные признаки пришли? Как попали в Китай?

По-моему, только с волной миграции 1-й фазы Среднепалеолитического цикла из Африки - точно так же, как и, примерно, синхронные неандертальские признаки. И датировка, по-моему, должна быть, примерно, такой же.

Впрочем, может, излишне категоричен т.к. что-то хельмейское могло проникнуть в Китай ещё во времена волны миграции гейделе из Африки, связанной с технологической революцией мелкой ретуши. Но тогда хельмейское начло только возникало. По моим наблюдением каждый цикл технологической революции типа этой или среднепалеолитической (верхнепалеолитической и др.) состоит из 3 аналогичных подциклов, но только мельче. Во 2-ых половинах которых, кратковременно, очень локально (на первых двух фазах цикла) интенсифицируется возникновение как типичных таксонов следующего цикла, так и соответствующих технологий. После чего идёт упадок этого (часто такое явление называют как опережающее своё время; например, паровой двигатель Зенона Александрийского в начале эры - задолго до промышленной революции, когда такое начало распространяться массово). Поэтому, думаю, что если и осталось хельмейское в Китае от времён до среднепалеолитической революции, то очень мало по сравнению с тем, что принесла в Китай среднепалеолитическая революция: на среднепалеолитическом цикле хельмеи - уже не зарождение в основном пуле гейделей, а эволюционно лидирующий таксон (наряду с неандертальцами), который уже сметает на своём аути, а не робко ютиться среди гейделей. Поэтому, думаю, хельмеи в Китае от среднепалеолитической волны миграции из Африки должны абсолютно доминировать над таковыми, оставшимися от воны миграции цикла мелкой ретуши. Точно так же, как первые сапиенсы в Европе, точечно проникшие в самое "логово" неандертальцев, если мне не изменяет память, ок. 50 тыс. л. назад, были начисто "сдуты" последующей волной миграции сапиенсов из Африки, когда уже шла верхнепалеолитическая революция.
  Да: хельмейские точечные вливания в Китай, наверно, были и до среднепалеолитической революции. Но, думаю, они не внесли существенный вклад в генезис хельмеев Китая времён среднепалеолитической революции. Хотя, что-то, наверняка, внесли. В этом смысле, наверно. был слишком категоричен. Но, в нулевом приближении, думаю, вполне можно считать, что не внесли.

[npvol]

Alexeyy, Вы говорите о среднепалеолитической революции, как о Великой Французской 18 века... 
Попробуйте рассказать, когда, какие виды хомо и куда, по Вашему мнению, выходили из Африки. И какая была их дальнейшая судьба. Хотя бы в первом приближении...
Вы начали усиленно педалировать тему хельмеев и ,в частности, их присутствие в Китае. Какие есть археологические и/или генетические свидетельства Ваших предположений?

[Alexeyy]

Недоумеваю: говорите, словно выше об этом ничего (даже подробно) не было написано и словно Вы это не читали.

[npvol]

Да нет, последнее прочитал и мне кажется запомнил... Но ответов на последние свои вопросы не имею. КОГДА хельмеи вышли из Африки? (Не говорите о среднем палеолите, назовите даты, примерно, конечно). Есть ли данные о их присутствии в Китае? (о данных по, предположительно, сапиенсах ВЫ писали. Повторяться не нужно). Ну это для начала

[Alexeyy]

Про указания на выход самых ранних хельмеев их Африки (по камушкам), о чём говорил Андрэ, мне и самому хотелось бы услышать.
 После этой слабой попытки, более основательная волна миграции хельмеев из Африки (связанная с среднепалеолитической революции), видимо, началась 150-130 л. н. из Восточной Африки в Аравию. Есть указания, что потом эта волна (прежде, чем сапиенсы вновь даванули из Африки в верхнем палеолите) дошла не только до Китая, но и до Океании и Австралии.

[npvol]

более основательная волна миграции хельмеев из Африки (связанная с среднепалеолитической революции), видимо, началась 150-130 л. н. из Восточной Африки в Аравию

Возможно. А возможно это уже были сапиенсы. Все-таки время их (сапиенсов) возникновения в Африке оценивают в 200-300 тлн...
Вообще популяция хельмеев весьма загадочна... И существовала ли она вообще?

[Alexeyy]

Вы меня несколько изумили последним вопросом.