paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 21:35:46Вы имели в виду хомо сапиенсов, а написали хомо?

Да, безусловно, имел в виду сапиенсов. А Вы не догадались?

Как видите.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 21:48:29Тему с древнейшими хомо мы подняли лишь в свете идеи циклических исходов из Африки, которую Вы упомянули.

где же такое я упомянул?

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 21:48:29Неандертальцы по самым смелым оценкам появляются 330-300 тлн. Они, конечно, крутые, но никакого отношения к происхождению рода хомо не имеют.

я примерно это всегда говорил. И сейчас не сомневаюсь... Хотя в отношении времени, возможно, лет на 100-150 тысяч раньше появились неандеры.. А указанные Вами сроки, скорее, соответствуют времени появления сапиенса.

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2025, 06:50:38Чел геномный вполне моноцентричен, тогда как Чел техномный непременно полицентричен. А вот гено-техномная "сеть" - весьма витиевата, с ней и бодаемся.

Возможно, мы все видели картинку, иллюстрирующую дрейф генов, когда из ряда однотипных предков в результате скрещиваний случайных (?) потомков получается однородная популяция потомков лишь одного типа из первоначального набора.
Было 10 разных в начале, осталось 10 одинаковых (потомков только одной линии) в конце.
Мы здесь отмечали такой феномен, когда при ДНК пробах у одного камерунца нашли такую линию у-хромосомы, что ближайший общий предок с остальными мужчинами планеты жил по расчётам 330 тлн. Тупо, ещё до формирования первых известных протосапи-сапиенсов. Так вот потомки этой линии исчезают. и исчезнут вскоре.
Сейчас генетически мы получаем ощущение того, что все произошли от одного корня. Но 30-40 тысяч лет назад, картина была бы другой. У человечества современного вполне было бы несколько истоков (ну, понятно, что просто общий предок отодвигался гораздо дальше, скажем, не на 300 тысяч, а на 500 или 600). А при жизни неандеров, наш общий с ними предок жил бы более 700 тлн. Сейчас выдвинули концепт того, что общий предок современного человечества (именно так, без примесей от параллельных ветвей) мог жить 1500 тлн. Так объясняется многообразие, сохранившее следы в геномах африканцев.
Так вот, отступая по картинке на шаг-два в прошлое, мы понимаем, что дяди и тёти наших предков были не совсем сапи-сапами, но их культурный вклад в нас был существенным, потому что эти дяди и тёти, хоть и принадлежали не сохранившимся генетическим линиям, но были соучастниками единой культурной традиции. И без их вклада половой/генетический отбор в нашу пользу мог и не повернуться. Поэтому древних сапиенсов нужно изучать и признавать их вклад в копилочку, а не открещиваться от мультирегионализьмов и полицентризьмов.

Я по-прежнему не вижу каких-то свидетельств и доказательств присутствия за пределами Африки неких популяций высокоорганизованных приматов, претендующих на роль ХОМО ранее 2-3 млн.л.н. А также на их возможные миграции в Африку в то время.

Цитата: npvol от марта 25, 2025, 12:02:46где же такое я упомянул?

Вот туточки.
первая волна
вторая волна

Цитата: npvol от марта 23, 2025, 18:01:53Первые выходцы из Африки - хомо эректус. Ископаемые находки его разновидностей в Евразии – Дманиси (Грузия) -1,7-1,8 млн. л.н. Далее - питекантроп Явы, Antecessor (Испания), синантроп (Китай). Возможно, некоторые их потомки дожили до следующей крупной волны африканских мигрантов

потом то же Вы говорили о волнах сапиенсов.
Поэтому я и стал вносить коррективу в эту картинку периодических исходов.
1 - их было много больше
2 - были обратные инвазии в Африку
3 - эти инвазии совпадали иногда со стадиальным изменением антропологических типов обитателей Африки так, что уже в следующем "исходе" участвовали потомки общих евроазиатских предков. И распространялись в близкородственной среде.
Например, популяция Ирхуд возникла не на пустом месте. В Ирхуде и соседних местонахождениях Северной Африки просматривается сугубая инвазия индустрий из Передней Азии. ТО есть сдвигу из несапиентного статуса в сапиентный могли помочь пришельцы из Азии. Это сходится с африкано-мультирегиональной теорией происхождения сапи-сапиенсов.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 12:37:35

Цитироватьгде же такое я упомянул?

Вот туточки.
первая волна
вторая волна

ЦитироватьПервые выходцы из Африки - хомо эректус. Ископаемые находки его разновидностей в Евразии – Дманиси (Грузия) -1,7-1,8 млн. л.н. Далее - питекантроп Явы, Antecessor (Испания), синантроп (Китай). Возможно, некоторые их потомки дожили до следующей крупной волны африканских мигрантов

И где ж тут ЦИКЛЫ? Они у Вас - туда-сюда. А я вслед за принятыми в науке предположениями говорил о волнах. В одну сторону.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 12:37:35популяция Ирхуд возникла не на пустом месте. В Ирхуде и соседних местонахождениях Северной Африки просматривается сугубая инвазия индустрий из Передней Азии. ТО есть сдвигу из несапиентного статуса в сапиентный могли помочь пришельцы из Азии

Почитал про Ваш Ирхуд в интернете. Кажется, никакой такой "ПОПУЛЯЦИИ Ирхуд" наука пока не определила. И про пришельцев из Азии и их индустрий в этот регион пока не нашел.

Очень интересную гипотезу высказал российский антрополог Александр Александрович Зубов.
Он предположил и наглядно показал, что тотальному панойкуменному распространению сапи-сапиенсов предшествовало панойкуменное распространение хомо хельмей. Хельмеизация предшествовала сапиентации.
В современных построениях ряд останков, в том числе и голотипа хельмеев, вписывают в родословную сапи-сапи.
Станислав Владимирович тоже выводил такую эволюционную линию: эректус-родезиец-хельмей-идалту-сапиенс.
Но сапиентация предполагается только в Африке.
И тут вдруг хельмеи оказываются панойкуменным типом.
Логично, что в научную мысль стали проникать мысли китайских и израильских учёных о широкой области сапиентации.
Так на основании материалов из пещеры Кесем (400 тлн) делается предположение, что популяция Кесем была предковой для группы Схул-Кафзех.
Китайцы своих древних сапиенсов предлагают постоянно. И у них есть очень важный одонтологический аргумент: нет в Африке синодонтии во времена становления сапиенсов, а в Азии она есть от самых первых останков представителей рода хомо.
Вот работа учёных, которая прямо показывает, что "исходов из Африки было много: H. S. Groucutt, T. S. White, E. M. L. Scerri, E. Andrieux, R. Clark-Wilson, P. S. Breeze, S. J. Armitage, M. Stewart, N. Drake, J. Louys, G. J. Price, M. Duval, A. Parton, I. Candy, W. C. Carleton, C. Shipton, R. P. Jennings, M. Zahir, J. Blinkhorn, S. Blockley, A. Al-Omari, A. M. Alsharekh & M. D. Petraglia. Multiple hominin dispersals into Southwest Asia over the past 400,000 years // Nature. 2021.
И косвенно проводится мысль о едином пространстве заселения Северной Африки и Аравии, например, представителями культуры Атер. Это обусловлено сходством ландшафтов со времён плио-плейстоценовых встрясок.

Вот показан пояс климатических зон Афро-Евразии, где хомо распространялись в раннем палеолите.
Отрадно видеть находки в районе Таримской впадины, появление которых было предсказано здесь несколько (5-6, а в других форумах ранее) лет назад.
Это свидетельства Великого Каменного Пути раннего палеолита (Ху Ямей, 2011).
Уверен, что северные склоны Кун-Луня и прилегающие территории откроют ещё много нового для нас.
Внутри этой зоны огромной и протяжённой распространялась сходная фауна (фауна Виллафранка, фауна Татрот и фауна Куруксайской свиты, а затем аналогичные по сходству между собой фауны позднего Виллафранка, Пинджор и... и... Ой, забыл).

Цитата: npvol от марта 25, 2025, 13:58:06И где ж тут ЦИКЛЫ? Они у Вас - туда-сюда. А я вслед за принятыми в науке предположениями говорил о волнах. В одну сторону.

Ааааа!?
Волна повторяющаяся это не циклическое явление.
Ну, на пальцах давайте.
Накопление антропологических сил в Африке - "исход" - оставшиеся получают импульс к новому развитию - накопление антропологических сил - и по новой... волна за волной.
Это и называется циклом.
Что касается ДЖебел-Ирхуда, то его коллекция в отличие от леваллуа большинства других регионов Африки характеризуется леваллуа-мустьерской культурой. Мустье - это евразийское изобретение и проникновение в Африку означает контактную популяцию.
Кроме того, в Ирхуде есть характерные орудия - лимасы - которые встречаются нередко на стоянках, как думаете, каких регионов? Почти везде, кроме Африки. Случайность? - Не думаю (С). Ближний Восток, Средняя Азия, Южная Россия, Кавказ и Европа. Ну, если бы это не касалось такой щепетильной темы как афроцентризьм, то такие данные для всех непредвзятых исследователей могли означать если не прямую инвазию из Передней Азии, то уж точно существование контактной зоны, в которой осуществлялся (Али-экспрессом?) перенос культурных влияний. И в цепочке этих контактов какой-то один обязательно должен был бы быть трансконтинентальным. Туда-обратно.
Почему же я говорю о популяции Ирхуда? Кстати, обитателей одной стоянки даже, можно называть популяцией этой стоянки. Но для Джебел-Ирхуда можно  расширить ареал: например, череп 3 с этой стоянки мог бы быть хельмийским. Это не удивительно, поскольку хельми - непосредственные предки сапи-сапи. Далее в соседних регионах от Ливии до Марокко есть останки хельмеев и следы материальной культуры схожего типа, а именно леваллуа-мустье.
Леваллуа-мустье в Африке, кстати, присутствует в определённых регионах, близких к Средиземному и Красному морям, т.е. контактной зоне Афро-Евразии.
Забыл. Затылок Ирхуд 1 имеет шиньонообразную форму, что не характерно для гоминин Африки. А для кого характерен такой затылок?
Ой, опять следы ведут в нелюбимую Азию. Шиньонообразный затылок характерен для неандертальцев классических и некоторых атипичных форм. Как такой признак попал в Африку? - Вопрос. Совпадение какое-то опять.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 15:56:34Ой, опять следы ведут в нелюбимую Азию. Шиньонообразный затылок характерен для неандертальцев классических и некоторых атипичных форм. Как такой признак попал в Африку?

А, так теперь речь всё-таки о неандертальцах? Не исключаю, что они утвердившись в Европе проникали и в Африку через Пиринеи и Гибралтар. Но судя по всему не оставили генетических следов в современном человечестве (африканском). И, кстати, до Азии там очень далеко...Да и вообще северо-запад Африки - периферия континента и региона формирования хомо...

Цитата: npvol от марта 25, 2025, 16:47:43

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 15:56:34Ой, опять следы ведут в нелюбимую Азию. Шиньонообразный затылок характерен для неандертальцев классических и некоторых атипичных форм. Как такой признак попал в Африку?

А, так теперь речь всё-таки о неандертальцах? Не исключаю, что они утвердившись в Европе проникали и в Африку через Пиринеи и Гибралтар. Но судя по всему не оставили генетических следов в современном человечестве (африканском). И, кстати, до Азии там очень далеко...Да и вообще северо-запад Африки - периферия континента и региона формирования хомо...

Да, раз Вы завели речь о неандертальцах, то и я откликнулся. 
Были такие мысли не только у Вас. К тому же неандертальцы были удачливыми мореходами.
Но из 3х линий традиций камнеургии в Северной Африке в этот период все тянутся в Юго-Западную Азию: леваллуа-мустье, микок и пре-ориньях. Причём, скажем, микок в Ю-ЗАзии был старше как североафриканского, так и европейского. Палеолит Ближнего и Среднего Востока. - Л.: Наука. - 1978.
В современных популяциях Севера Африки, которые относятся к южноевропеоидному населению, есть неандертальская примесь, поскольку население формировалось в среднем и верхнем палеолите за счёт миграций из Передней Азии в Африку. (тьпфу ты, опять!  ). А шиньон они сохраняли от ирхудцев до начала неолита почти.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 17:27:28В современных популяциях Севера Африки, которые относятся к южноевропеоидному населению, есть неандертальская примесь, поскольку население формировалось в среднем и верхнем палеолите за счёт миграций из Передней Азии в Африку.

Ну если современные популяции Севера Африки относятся к южноевропеоидному (?, наверное, всё же к южноевропейскому)  населению, то неандертальская примесь не удивительна. Но что это меняет в общепринятой (моноцентричной или афроцентричной, по-вашему) стратегии антропогенеза?

Андрэ, появление шиньона в Ирхуд можно связать с чуть ранее фиксируемой археологически волной миграции неандертальцев по Евразии? Шиньон когда в Ирхуд появился?