paleoforum.ru

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 18:45:20

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 18:16:06Строго говоря, это - не миграция, а очень медленное изменение ареала обитания.

по-Вашему медленное. А по мнению Андрэ они, как челноки, ходили туда-сюда...

Думаю, это Вы не правильно поняли. Как челноки они, может и ходили за сезонными миграциями и, может, очень даже далеко (у других хищников это - вполне нормально - чем главный хищник хуже?). Но это - не расселение т.к. процесс - периодический (качание на месте). А расселение могло идти за счёт медленного смещения путей миграций животных, за которыми следовал человек (и тут даже на важно далеко ли они ходили за сезонными миграциями или нет).

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 19:12:21

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 18:42:40

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 18:13:24Очень интересно!
Я, немного, потрясён. А есть все основания полагать, что это были именно люди, а не австралопитеки?

ценю иронию

Это - не ирония (вообще не помню, чтоб на форуме хоть раз иронизировал).

Ну тогда зададим вопрос автору этой тезы : может быть австралопитеки пришли в Африку из Азии?

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 19:25:27Думаю, это Вы не правильно поняли. Как челноки они, может и ходили за сезонными миграциями и, может, очень даже далеко (у других хищников это - вполне нормально - чем главный хищник хуже?). Но это - не расселение т.к. процесс - периодический (качание на месте). А расселение могло идти за счёт медленного смещения путей миграций животных, за которыми следовал человек (и тут даже на важно далеко ли они ходили за сезонными миграциями или нет).

А я думаю, что понял правильно. Ни о каких СЕЗОННЫХ миграциях Андрэ речь не ведет. Он говорит о другом. О том, что в эректовскую или даже доэректовскую эпоху (обратите внимание на его даты) хомо или даже предхомо свободно (почти) перемещались между Африканским континентом и Евразией. И таким образом педалирует идею неафриканского происхождения хомо, причем в какой-то извращенной форме, не связывая это с традиционным влиянием неандертальцев, а  обращаясь к более глубоким истокам человеческой эволюции.

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 19:58:40А я думаю, что понял правильно. Ни о каких СЕЗОННЫХ миграциях Андрэ речь не ведет. Он говорит о другом. О том, что в эректовскую или даже доэректовскую эпоху (обратите внимание на его даты) хомо или даже предхомо свободно (почти) перемещались между Африканским континентом и Евразией.

Верно: временами, свободно перемещались туда-сюда.

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 19:58:40И таким образом педалирует идею неафриканского происхождения хомо, причем в какой-то извращенной форме, не связывая это с традиционным влиянием неандертальцев, а  обращаясь к более глубоким истокам человеческой эволюции.

Какая-то каша у Вас в голове, её богу: происхождение человека не имеет никакого отношение к влиянию неандертальцев.

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 18:13:24А есть все основания полагать, что это были именно люди, а не австралопитеки?

Что ни вопрос, то сложная тема.
   
Когда-то давно мы разбирали эту тему, кто был автором каменных орудий за пределами Африки.
Нет прямых местонахождений с косточками - нет прямых заключений. Приходится к заключениям идти через цепочку дополнительных рассмотрений и осмыслений.
Mohamed Sahnouni, Josep M. Parés, Mathieu Duval, Isabel Cáceres, Zoheir Harichane, Jan van der Made, Alfredo Pérez-González, Salah Abdessadok, Nadia Kandi, Abdelkader Derradji, Mohamed Medig, Kamel Boulaghraif, Sileshi Semaw. 1.9-million- and 2.4-million-year-old artifacts and stone tool–cutmarked bones from Ain Boucherit, Algeria // Science. 2018. V. 362. P. 1297–1301.
На удивление всем кошкам и гиенам высшим хищником стали приматы.
Что у этих ребят было в меню? лошадиные и  полорогие, ананкусы (ого!), бородавочник. Очень даже не плохо.
Я рассказывал, кажется, как Мануэль Доминго Родригес ратовал за то, что самые первые хомо были падальщиками, и как потом он вынужден был признать свою неправоту, признав в хомо охотников, как показывают одни из древнейших стоянок Африки, на сегодняшний день. Так вот хомо перемещались вдоль охотничьих троп преимущественно по водоразделам Земли с форсированием рек обычно в их верховьях. ПРимерно, так поступают и большие кошки.
На одной из стоянок в районе водораздела Нила и Конго, Канжера Южная, учёным удалось получить данные по использованию каменных орудий 2160 тлн. 70% - это работа по обработке растительных продуктов: трав (злаков в пищу и травы на подстилку в шалашах) и древесины (ну, а это и ветви, и корни, и стволы для каркасов хижин и для охотничьего оружия). Колья, копья (?), копалки, палицы и посохи - всё было в арсенале первобытных хомо того ещё времени. А, ну, да, был в арсенале и огонь (ну, чуть попозже, после 2000 тлн). Это я вспомнил к тому, что А- хомо были охотниками и перемещались за промысловыми животными; Б - они были неплохо вооружёнными охотниками судя по возможностям тех технологий и останкам меню на их стоянках. Всё это говорит в пользу того, что уже тогда они были весьма смышлёными.
Австралопитецины, судя по зубам, хоть и были всеядными, но не были хорошо вооружёнными охотниками. В их анатомии всё-таки остаются следы древолазания. И у хабилисов ещё остаются такие следы (вплоть до их исчезновения). Скорее всего, это означает, что кто-то более продвинутый был первым в Азии.
И тут надо согласиться с камрадом npvol, что это были эректусы, точнее, их эволюционные предки - эргастеры.

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 19:58:40О том, что в эректовскую или даже доэректовскую эпоху (обратите внимание на его даты) хомо или даже предхомо свободно (почти) перемещались между Африканским континентом и Евразией. И

В нашем учебнике по Антропологии, мэтры писали, касательно периода первых каменных орудий (не дословно): мы вынуждены встать перед дилеммой: либо признать первыми камнеургами не хомо, а иных гоминид; либо признать, что древность хомо выше, чем мы представляем себе на сегодняшний момент. Хрисанфова, Перевозчиков, Антропология. Учебник. 4е изд., М: МГУ, 2005.
Всё-таки писалось, что не свободно шастали, а обусловленно перемещением промысловых животных. Это кажется громом среди ясного неба и, наверное, ахинеей, если не обращать внимание на те самые миграции фаун. А если обращать внимание, то ничего необычного не будет в этих фактах. Надеюсь, Вам не кажется туристическим путешествием миграции фауны из Африки в Евразию? Вот так же размеренно и своеобычно происходило движение первых хомо из, а когда приходило время, то в Африку. Конечно, не одни и те же люди шастали туда-сюда. Проходили десятки и тысячи поколений, когда климат и/или тектоника предлагали фауне сдрыснуть с какой-то территории, и более благоприятными условия оказывались вон там, за перешейком между двух солёных вод.
Итак.
Это хомо оставили древнейшие стоянки за пределами Африки.
Уровень развития этих хомо был сопоставим с уровнем эргастеров.
Вот антрополог Бернард Вуд изучает останки из Лонггупо в Китае (2480-1900 тлн), и пишет, что зубы с этой стоянки подобны на зубы эректуса из Восточной Африки ER-992 (1570 тлн). Bernard Wood and Alan Turner, «Out of Africa and into Asia», Nature, Vol. 378, № 6554, 16 November 1995.

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 20:23:38

ЦитироватьИ таким образом педалирует идею неафриканского происхождения хомо, причем в какой-то извращенной форме, не связывая это с традиционным влиянием неандертальцев, а  обращаясь к более глубоким истокам человеческой эволюции.

Какая-то каша у Вас в голове, её богу: происхождение человека не имеет никакого отношение к влиянию неандертальцев.

Я начинаю поражаться Вашей логике ещё больше, чем логике Василия Андреевича. Но тот хотя бы читает посты. А Вы их читаете?
Я же говорю о полицентризме, который тут внушает Андрэ. Но имея ввиду не роль неандертальцев или денисовцев в формировании человека, а о роли каких-то архаичных хомо или предхомо, которые якобы существовали в Азии и повлияли на антропогенез! Если каша в голове, то не у меня (я много раз тут отчетливо свою позицию излагал), а у тех, кто эту белиберду проповедует и её так или иначе поддерживает.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 20:45:38

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 18:13:24А есть все основания полагать, что это были именно люди, а не австралопитеки?

Что ни вопрос, то сложная тема.
   
Когда-то давно мы разбирали эту тему, кто был автором каменных орудий за пределами Африки.
Нет прямых местонахождений с косточками - нет прямых заключений. Приходится к заключениям идти через цепочку дополнительных рассмотрений и осмыслений.
Mohamed Sahnouni, Josep M. Parés, Mathieu Duval, Isabel Cáceres, Zoheir Harichane, Jan van der Made, Alfredo Pérez-González, Salah Abdessadok, Nadia Kandi, Abdelkader Derradji, Mohamed Medig, Kamel Boulaghraif, Sileshi Semaw. 1.9-million- and 2.4-million-year-old artifacts and stone tool–cutmarked bones from Ain Boucherit, Algeria // Science. 2018. V. 362. P. 1297–1301.
На удивление всем кошкам и гиенам высшим хищником стали приматы.
Что у этих ребят было в меню? лошадиные и  полорогие, ананкусы (ого!), бородавочник. Очень даже не плохо.
Я рассказывал, кажется, как Мануэль Доминго Родригес ратовал за то, что самые первые хомо были падальщиками, и как потом он вынужден был признать свою неправоту, признав в хомо охотников, как показывают одни из древнейших стоянок Африки, на сегодняшний день. Так вот хомо перемещались вдоль охотничьих троп преимущественно по водоразделам Земли с форсированием рек обычно в их верховьях. ПРимерно, так поступают и большие кошки.
На одной из стоянок в районе водораздела Нила и Конго, Канжера Южная, учёным удалось получить данные по использованию каменных орудий 2160 тлн. 70% - это работа по обработке растительных продуктов: трав (злаков в пищу и травы на подстилку в шалашах) и древесины (ну, а это и ветви, и корни, и стволы для каркасов хижин и для охотничьего оружия). Колья, копья (?), копалки, палицы и посохи - всё было в арсенале первобытных хомо того ещё времени. А, ну, да, был в арсенале и огонь (ну, чуть попозже, после 2000 тлн). Это я вспомнил к тому, что А- хомо были охотниками и перемещались за промысловыми животными; Б - они были неплохо вооружёнными охотниками судя по возможностям тех технологий и останкам меню на их стоянках. Всё это говорит в пользу того, что уже тогда они были весьма смышлёными.
Австралопитецины, судя по зубам, хоть и были всеядными, но не были хорошо вооружёнными охотниками. В их анатомии всё-таки остаются следы древолазания. И у хабилисов ещё остаются такие следы (вплоть до их исчезновения). Скорее всего, это означает, что кто-то более продвинутый был первым в Азии.
И тут надо согласиться с камрадом npvol, что это были эректусы, точнее, их эволюционные предки - эргастеры.

Я тоже почему-то больше склоняюсь к тому, что это были люди. А много ли свидетельств времён до 2 млн.л.н. принадлежности каменных инструментов людям? Ломекви на 0,5 млн. л. древнее первых известных людей (хабилисов). В результате у меня совсем нет уверенности в том, что австралопитеки не могли орудовать с каменными инструментами, примерно, как ранние люди. Да: ходили на задних они хуже, но мозги - примерно, такие же, а где деревья - и ходить нужды - меньше. Особенно до возникновения в Африки саванн после 2 млн.л.н.

А на счёт идеи того, что первые люди - падальщики, подозреваю, стоит трансформировать на австралопитеков: у шимпанзе есть "разбивающая" культура, которые "колют всё подряд". Например, муравейники, но, в основном, черепах; одного шимпанзе заметили, как голову кошки колол. Наверняка, где-то после трапезы каких-то хищников нашёл. А в крупных костях - много питательного, до чего кошки добраться никак не могут. Так что идея того, что наши предки начинали с падальщничества, по-моему, весьма перспективна. Только, может, больше её стоит отнести к австралопитекам, а не к людям.

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 21:14:54

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 20:23:38

ЦитироватьИ таким образом педалирует идею неафриканского происхождения хомо, причем в какой-то извращенной форме, не связывая это с традиционным влиянием неандертальцев, а  обращаясь к более глубоким истокам человеческой эволюции.

Какая-то каша у Вас в голове, её богу: происхождение человека не имеет никакого отношение к влиянию неандертальцев.

Я начинаю поражаться Вашей логике ещё больше, чем логике Василия Андреевича. Но тот хотя бы читает посты. А Вы их читаете?

Да. А теперь перечитайте внимательно то, что написали:

Цитироватьидею ... происхождения хомо... не связывая это с традиционным влиянием неандертальцев ...

Вы можете привести хоть одного человека, который связывает идею происхождения хомо с неандертальцами? Может, Вы имели в виду хомо сапиенсов, а написали хомо?

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 19:58:40И таким образом педалирует идею неафриканского происхождения хомо, причем в какой-то извращенной форме, не связывая это с традиционным влиянием неандертальцев, а  обращаясь к более глубоким истокам человеческой эволюции.

Ой, смешались в кучу кони, люди...
Неандертальцы по самым смелым оценкам появляются 330-300 тлн. Они, конечно, крутые, но никакого отношения к происхождению рода хомо не имеют.
Тему с древнейшими хомо мы подняли лишь в свете идеи циклических исходов из Африки, которую Вы упомянули. Но такой пещерный афроцентризм хоть и имеет под собой ряд эмпирических оснований, не отражает всю полноту картинки с древними людьми.
Как-то я участвовал в обсуждении статьи одного бельгийского археолога, Марселя Отте, где он от научного отчаяния написал манифест против огульного афроцентризма. В археологии нет и быть не может тотального афроцентризма. Многие прогрессивные технологии появлялись вне Африки и распространялись по свету, исходя из популяционных и хозяйственных нужд древних людей.
Это не значит, что нужно отрицать, что древнейшая ныне известная индустрия происходит из Восточной Африки. Она оттуда. Но это и не значит, что мы не можем найти в будущем орудия более древние, чем Ломекви в Кении, найти где-то в Аравии или Восточном Средиземноморье.
Факты на сегодняшний день говорят, что первые камнеурги не были афроцентристами и не зацикливались на этом континенте, а всего лишь искали, где бы им было получше охотиться. Африка не была в фокусе их освоения. Повторю мысль первого своего поста по этой теме здесь: Южная Африка была освоена хомо позже, чем они добрались до окраин Восточной Азии.

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 21:14:54Я же говорю о полицентризме, который тут внушает Андрэ.

Возможно, Вы читаете между строк то, что я не писал.
В антропогенезе все данные на сегодняшний день свидетельствуют в пользу моноцентризма. То есть род хомо берет начало в одном едином центре.
А ознакомились ли Вы с информацией о том, что весьма вероятным кажется на сегодняшний день, что становление хомо сапиенса случилось уже на мультирегиональной основе? Более подробные исследования геномов человека, древних и современных африканцев показали, что сапи-сапиенсы сформировались на основе африканского мультирегионализма.
Это одна из современных концепций. Научная. В ней нет ни "белиберды", ни "извращений". Чтоб Вы не реагировали на слово мультирегионализм, как на красную тряпку, повторю: африканский мультирегионализм. Идея в том, что фенотип современного сапи-сапи сложился в результате смешения нескольких популяций, примерно, одного эволюционного типа, как считается, внутри Африки.
Этот концепт сейчас входит в научный обиход.

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 21:28:54А на счёт идеи того, что первые люди - падальщики, подозреваю, стоит трансформировать на австралопитеков: у шимпанзе есть "разбивающая" культура, которые "колют всё подряд". Например, муравейники, но, в основном, черепах; одного шимпанзе заметили, как голову кошки колол. Наверняка, где-то после трапезы каких-то хищников нашёл. А в крупных костях - много питательного, до чего кошки добраться никак не могут. Так что идея того, что наши предки начинали с падальщничества, по-моему, весьма перспективна. Только, может, больше её стоит отнести к австралопитекам, а не к людям.

В принципе концепция падальщичества не неверная. Просто Доминго-Родригес считал скевенджинг единственной стратегией, по которой мясо поступало в рацион ранних хомо. Нет. Вот такое строгое утверждение неверно. БОльшая вероятность в том, что хомо использовали разные стратегии добычи пищи. Кроме собирательства, они были активными охотниками сами, но и не прочь были отбить добычу у соседних хычников, а на безрыбье в голодное время могли перейти к стратегии падальщичества и, изредка, баловались  каннибализьмом.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 21:48:29Факты на сегодняшний день говорят, что первые камнеурги не были афроцентристами

Что Вы имеете в виду? Галечная культура ломекви (Кения) - 3,3 млн.л.н. По моей информации - наидревние известные камнеурги. Или имете в виду, что это - не сапиенсная культура или слишком примитивная?

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 21:14:54(я много раз тут отчетливо свою позицию излагал),

И эта позиция в том, что раз появившись, Чел(овек) выковывался удачно сопутствующими факторами, из которых только и остается выделить ключевые.
  Андре Натальер предлагает хоть чуть отвлечься от генетики в пользу камнеургии, т.к. находок обработанных камней много больше, чем фоссилий тех, кто эти камни обрабатывал.
  Получаем, что Чел - это любой индивид из рода Хомо, который вместо ношения удобного камня, носит технологию его изготовления из подручных материалов. Мартышка, сдирающая кору с палочки для захвата вкусных термитов тоже отдает предпочтение иметь при себе технологию изготовления орудия, вместо ношения этого орудия.
  С камнем сложнее. Дилемма: взять подходящий здесь и сейчас, или затратить ресурс на изготовление из камня чоппера, что даст экономию ресурса в прогнозируемом будущем?

  Чел геномный вполне моноцентричен, тогда как Чел техномный непременно полицентричен. А вот гено-техномная "сеть" - весьма витиевата, с ней и бодаемся.

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2025, 06:13:23

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 21:48:29Факты на сегодняшний день говорят, что первые камнеурги не были афроцентристами

Что Вы имеете в виду? Галечная культура ломекви (Кения) - 3,3 млн.л.н. По моей информации - наидревние известные камнеурги. Или имете в виду, что это - не сапиенсная культура или слишком примитивная?

Дикика/ Эфиопия и Ломекви/Кения - местонахождения с древнейшими свидетельствами камнеобработки. Все - Африка.
Правда, Дикика совсем рядом с Евразией, но это такое... И вектор от Дикики 3390 тлн к Ломекви 3300 тлн - это вектор от Прикрасноморья вглубь континента.
В Ломекви нет ничего слишком примитивного.
Ломекви, 3300-3000,   Туркана Южная, Кения; 1м, н/р, Оо   
Раскалывание однонаправленное, бессистемное, на наковальнях (15 кг) и отбойник тоже был в ходу. Ядрища одноплощадочные и аморфные или многоплощадочные. В основном макроорудия и отщепы. Есть чопперы. Отличие от орудий шимпанзе разительное. Не похоже на орудия Гоны [31]. Кроме самих орудий, известны следы от работы орудиями на костях животных. То есть мы видим и производство и использование предметов с определённой целью как орудий.
В окрестностях Южного побережья озера Туркана были обнаружены останки кениантропа платиопса, которого и считают производителем орудий данного комплекса.
Истоков у этого орудийного набора нет.
Несколько более древнюю дату (3390 тлн) имеют следы от использования каменных орудий на костях животных из Дикика, Эфиопия [40], [68]. Возможно, это означает движение самых ранних камнеургов из Эфиопии в Кению. А возможно, лишь обозначает неполноту наших знаний об эпохе.
Видна система раскалывания. Видна его целенаправленность на получение острого края конкретных орудий. Используется несколько типов раскалывания с преобладанием однонаправленного (мастер держит заготовку в руке и ударяет по ней отбойником; вариант: бьёт заготовкой по наковальне). Некоторые аморфные ядрища, занимающие второе место по количеству, говорят о близости коллекции к изначальным вариантам камнеобработки [60], когда мастер долбил по камню с разных направлений, поскольку не знал и не понимал свойств материала и рассчитывал на случайный результат, как это делал бы неподготовленный человек современного типа, получи он такую задачу. В нашем случае такая неопределённость занимает явно незначительное место в камнеобработке Ломекви 3.
Продолжения у этого комплекса среди открытых на настоящий момент памятников  нет. Мы не можем говорить о его эволюции. Из наших догадок о первоначале камнеургии совпало лишь то, что орудия в основном макролитичные. Для самого первоначала мы бы предполагали преобладание многоплощадочных или аморфных ядрищ с наличием большого количества аморфных необработанных отщепов относительно крупных размеров. Здесь этого нет. Повторим, в основном видна определённость мастера: он понимал, что хотел, и понимал, как этого добиться.  Комплексность набора материалов говорит об уверенном камнеурге (камнеургах).