paleoforum.ru

Цитата: npvol от марта 23, 2025, 18:01:53Но, кажется, из него ничего или почти ничего не выплавилось,

Хм.
Нас соблазнили всякими гаплогруппами половых хромосом, и мы по ним стали в основном считать линии наследства. Это не неправильно, но и не даёт полную картину. ТО есть в половых хромосомах следа не осталось, а вот в остальных генах осталось немало. Однако об этом мы можем лишь догадываться, пока не получили секвенированный геном кого-нить из этих первых (Мислия, Схул, и проч.).

Неожиданная для меня мысль: мне всегда казалось, что в половых хромосомах должен быть, примерно, такой же процент примеси, что и в основном геноме.

  Что такое "основной" геном?
  Прижизненные мутации в соме и нейронах, зачастую, помогают выживать и адаптироваться, допустим, к высокогорью. Но не выявлено правила, как "полезная" мутация в соме транслируется в половую клетку.

Цитата: npvol от марта 23, 2025, 18:01:53Первые выходцы из Африки - хомо эректус. Ископаемые находки его разновидностей в Евразии – Дманиси (Грузия) -1,7-1,8 млн. л.н. Далее - питекантроп Явы, Antecessor (Испания), синантроп (Китай).

Тута есть презабавная коллизия с "первым" выходом.
Есть такие стоянки в Восточном Средиземноморье, в предгорьях Гималаев и, наконец, в Восточной Азии, чей возраст оценивается в более 2500 тл, 2500 тл и 2400 тл, соответственно. Да, даже у нас на Тамани стоянка есть древнее 2000 тл. А ить в Африке к этому времени ещё весь континент не был освоен. В Трансвааль хомо пришли около 2090 тлн.
А вот эти стоянки в Азии не случайные и спорадические "исходы" создали, а сформировали достаточно устойчивые традиции камнеобработки на многие стотысячелетия.
Такое впечатление эти древние стоянки оставляют, что "исходы  из" и "входы в" были перманентными. Чуть промысловая животинка лыжи намыливала туда или обратно, и хомо подрывались за ней, не зная, что они совершают какой-то исход. А природная среда  Северо-Восточной, скажем, Африки и той же Аравии часто оставалась очень близкой. Переходя туда и обратно по охотничьим тропам, хомо не замечали этого почти и не меняли свои культурные традиции и навыки. Скажем, как изготавливали они миниорудия в своей Эфиопии, в Гоне, так и в Китае будут изготавливать подобные миниорудия в Рензидонге, с теми же чопперами и чоппингами и теми же правилами раскалывания и подправки неудачных заготовок.
Иногда, да, мосты закрывались между нам известными континентами. Тектоника аль климат могли создавать проблемы с перемещениями древних. Одни фазы вздымания гор Альпийского пояса чего стоят!

Цитата: npvol от марта 23, 2025, 18:01:53Это период 300-500 т.л.н.?

Ах, какой это удивительный период. В том числе и для Восточной Азии!

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 10:45:15Есть такие стоянки в Восточном Средиземноморье, в предгорьях Гималаев и, наконец, в Восточной Азии, чей возраст оценивается в более 2500 тл, 2500 тл и 2400 тл, соответственно. Да, даже у нас на Тамани стоянка есть древнее 2000 тл. А ить в Африке к этому времени ещё весь континент не был освоен

ну, как говорится - в студию! Ссылки.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 10:45:15Такое впечатление эти древние стоянки оставляют, что "исходы  из" и "входы в" были перманентными. Чуть промысловая животинка лыжи намыливала туда или обратно, и хомо подрывались за ней, не зная, что они совершают какой-то исход.

По-вашему они путешествовали как современные туристы, или хотя бы как средневековые московские первопроходцы в Сибирь?  .

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 12:45:54ну, как говорится - в студию! Ссылки.

Да, разумеется.
*Bar-Yosef, Ofer and Miriam Belmaker. Early and Middle Pleistocene Faunal and Hominins Dispersals through Southwestern Asia. -  Quaternary Science Reviews 29, 2010
*Marco Langbroek, Out of Africa: An investigation into the earliest occupation of the Old World; 2004
*Ronen A. The Yiron-Gravel lithic assemblage artifacts older than 2,4 My in Israel. Archaologisches Korrespondenzblatt, vol. 21, pp. 159-164. -1999
*Salim M. The Paleolithic Cultures of Potwar with Special Reference to the Lower Paleolithic. Islamabad, 1997.
*Deborah Barskya, Eudald Carbonell, Robert Sala Ramos. Diversity and multiplicity in the Asian Acheulian. - Антропология, 2018.
*Upinder Singh. A History of Ancient and Early Medieval India: From the Stone Age to the 12th century. – Pearson India Education Center. – 2016.
*Scardia G., Parenti F., Miggins D.P., Gerdes A., Araujo A.G.M., Neves W.A. Chronologic constraints on hominin dispersal outside Africa since 2.48 Ma from the Zarqa Valley, Jordan. - Quaternary Science Reviews, 2019, V.219, pp.1-19
*Рассел Сиочон, Рой Лэрик, Early Homo erectus Tools in China. Newsbriefs. vol. 53 - 2000. Russell Ciochon and Roy Larick. Американский институт ахеологии. - 2000
*Larick, R., &Ciochon, R.L. «The African Emergence and Early Asian Dispersals of the Genus Homo»,American Scientist,84(6): 538-551. - 1996
*Zhaoyu Zhu, Robin Dennell, Weiwen Huang, Yi Wu, Shifan Qiu, Shixia Yang, Zhiguo Rao, Yamei Hou, Jiubing Xie, Jiangwei Han & Tingping Ouyang. Hominin occupation of the Chinese Loess Plateau since about 2.1 million years ago. - Nature, volume 559, pages 608–612. - 2018.
*Shchelinsky V.E., Gurova M., Tesakov A.S., Titov V.V., Frolov P.D., Simakova A.N. The Early Pleistocene site of Kermek in western Ciscaucasia (southern Russia): Stratigraphy, biotic record and lithic industry (preliminary results). – Quatrnary International 393 (2016) 51-69.
*В.П.Любин, Е.В.Беляева, Динамика природной среды и формирование раннепалеолитических кр ЮЗАзии, 2015
Коллеекции памятников, что указываются в статьях, мы кратко разбирали ранее в другой теме. И там мы смотрели на развитие технологических традиций на Африканском континенте и в Азии. Ближе всего эти вопросы в указанной литературе рассматривали Эудальд Карбонелл, Роберт Сала Рамос и Дебора Барски. Хороший обзор у Лэрика и Сиочёна. Критика азиатских древностей у Марко Лонгбрёка (Он был сторонником короткой хронологии заселения той же Европы, но с треском проиграл в спорах со сторонниками длинной хронологи  ).

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 12:45:54По-вашему они путешествовали как современные туристы, или хотя бы как средневековые московские первопроходцы в Сибирь? 

В крайние несколько лет появились статьи, я их не привёл в списке, где показаны материалы древнейших стоянок в Северной Африке, а они, эти материалы повторяют более ранние стоянки, но не Африки, а Ю-З Азии, то есть показывают нам "исходы" из Азии в Африку.
Рассмотрение африканских стоянок древнейших показало, что развитие технологий в некоторых традициях камнеобработки связано с инвазией азиатских популяций в Африку в период сопоставимый с появлением от-азиатских стоянок в Атласе.
Конечно, не туристами древние хомо перемещались по свету, а во вслед за промысловыми животными. Обмен фауной проходил за период от появления первых камнеургов (пока считается Восточная Африка местом начала) до рубежа, скажем, в 2000 тл между Африкой и Азией несколько раз.
Обратные "входы в Африку" продолжались в до-олдувайскую эпоху, во время олдувайской эпохи и после оной. Более того, около или после 1400 тлн сформировалась  циркуминдоокеанская общность культур и антропотипов, внутри которой происходил обмен технологиями и населением (как минимум, поток антропологических признаков в обе стороны проходил). И часто последующие "исходы" африканцев происходили, в целом, в близкородственную среду (биологически близкородственную).

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 17:00:32В крайние несколько лет появились статьи, я их не привёл в списке, где показаны материалы древнейших стоянок в Северной Африке, а они, эти материалы повторяют более ранние стоянки, но не Африки, а Ю-З Азии, то есть показывают нам "исходы" из Азии в Африку.

жаль, что не привели... "показаны материалы древнейших стоянок в Северной Африке", но (!) "повторяют более ранние стоянки, но не Африки, а Ю-З Азии"! Оригинально. А где же сами стоянки Ю-З Азии?

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 17:00:32Да, разумеется.

Ну, ссылки в интернете немного по-другому оформляются. Это вообще не ссылки. Ну попробую хоть что-то найти

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 17:00:32Конечно, не туристами древние хомо перемещались по свету, а во вслед за промысловыми животными. Обмен фауной проходил за период от появления первых камнеургов (пока считается Восточная Африка местом начала) до рубежа, скажем, в 2000 тл между Африкой и Азией несколько раз.

Вы хоть немного представляете себе, что такое миграция весьма значительной группы начальных хомо (почти животных) в указанный Вами период из Африки в какую-то Азию, хоть и Южную, не говорю уже о Восточной или Северной? А затем преспокойно вернуться назад, в Альма Матер?  Или акклиматизироваться и адаптироваться в новых условиях, по Вашему представлению, на тысячелетия или даже на десятки тыс. лет?
О чем я говорю...

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 17:00:32В крайние несколько лет появились статьи, я их не привёл в списке, где показаны материалы древнейших стоянок в Северной Африке, а они, эти материалы повторяют более ранние стоянки, но не Африки, а Ю-З Азии, то есть показывают нам "исходы" из Азии в Африку.
Рассмотрение африканских стоянок древнейших показало, что развитие технологий в некоторых традициях камнеобработки связано с инвазией азиатских популяций в Африку в период сопоставимый с появлением от-азиатских стоянок в Атласе.

Очень интересно!
Я, немного, потрясён. А есть все основания полагать, что это были именно люди, а не австралопитеки?

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 17:42:27

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 17:00:32Конечно, не туристами древние хомо перемещались по свету, а во вслед за промысловыми животными. Обмен фауной проходил за период от появления первых камнеургов (пока считается Восточная Африка местом начала) до рубежа, скажем, в 2000 тл между Африкой и Азией несколько раз.

Вы хоть немного представляете себе, что такое миграция весьма значительной группы начальных хомо (почти животных) в указанный Вами период из Африки в какую-то Азию, хоть и Южную, не говорю уже о Восточной или Северной?

Строго говоря, это - не миграция, а очень медленное изменение ареала обитания.

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 18:13:24Очень интересно!
Я, немного, потрясён. А есть все основания полагать, что это были именно люди, а не австралопитеки?

ценю иронию

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 18:16:06Строго говоря, это - не миграция, а очень медленное изменение ареала обитания.

по-Вашему медленное. А по мнению Андрэ они, как челноки, ходили туда-сюда...

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 18:42:40

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 18:13:24Очень интересно!
Я, немного, потрясён. А есть все основания полагать, что это были именно люди, а не австралопитеки?

ценю иронию

Это - не ирония (вообще не помню, чтоб на форуме хоть раз иронизировал).