paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от февраля 03, 2025, 09:18:39Собак вполне себе растят на мясо и шкуру для шапок.

Собак едят и пускают на рукавицы. С этим никто не спорит. Но, чтобы собачье мясо сделалось основой экономики, я что-то никогда не слышал, в отличие от овцеводов, или оленеводов, которые в основном и хавают баранину, или оленину.
Собачки вообще, такие, отдельные зверьки. Начать хоть с того, что, в отличие от остальных домашних животных они были приручены не в неолите, а в мезолите, либо ранее. Этакий, в первоначальном виде помощник в присваивающем, а не в производящем хозяйстве. Очень может быть, что Ваша концепция симбиоза в отношении песиков верна. Хотя бы отчасти

Цитата: василий андреевич от февраля 03, 2025, 09:18:39Вот про "так получилось" надо подробнее.

Подробнее навряд смогу, свечку не держал. Можно фантазировать о том, что охотники иногда оставляли пойманный молодняк, чтобы скушать его позднее, фиг знает. Но, что можно точно сказать, это то, что никто из них не планировал перестроить хозяйство на скотоводческое. Они просто не знали, что это такое. Так получилось. Но, касается это овец-коз. Корова была доместицирована минимум через тыщу лет после того, как эти первые. Т.е., люди 30 поколений минимум, как были скотоводами (а может и все 60), другой жизни уже не знали, и вот конкретно корову доместицировали вполне сознательно, прекрасно понимая, какой результат хотят получить. Как и всяких последующих зверьков. Ослов. верблюдов. лошадей. Действия по аналогии.
Дествительно, если вологодский фермер выгонит коров на свободу, они не выживут, да даже, если просто не подоит. В этом смысле между домашними животными и человеком симбиоз.
Но маловероятно, чтобы дикие туры приручали людей.

Цитата: Gundir от февраля 05, 2025, 15:36:47Действия по аналогии.

Доведу до кажущегося абсурда - налогообложение, это аналогия приручения. Но, что бы приручить граждан добровольно и осознанно платить за подобие рекета, потребовалось много сотен поколений, тем более, что всегда находятся умники уходить от налогов.

  Одомашнив того же тура, человек попадает от него в зависимость в чем-то аналогичную тюремному заключению - теряется та свобода, которая ранее позволяла выживать без "тура". И надо договариваться о принципах, по которым мы судим, кто объект, а кто субъект одомашнивания. Вопрос заостряется, когда говорим о самоодомашнивании "приматов" или о приручаемости сапо-неандра.

Цитата: Gundir от февраля 05, 2025, 15:36:47Дествительно, если вологодский фермер выгонит коров на свободу, они не выживут, да даже, если просто не подоит.

Очень важное наблюдение (хотя исключения есть). Допускаем, что это в Евразиях не выживет, а в Африках зарадибога, но в Африках не состоялась мутация тойлерантности к лактозе. И Африканцы свою свободу на зависимость от молока не утрачивали, хотя ныне вполне себе утрачивают, "сдаивая" кровопусканием - своеобразная вариация имитации.

  Надо вводить параметр, объясняющий, почему на фоне длительного симбиоза, одомашнивание молниеносно. И здесь на примере о котятах Лилии, вполне можно выдвинуть тезис: там, где человек наблюдает, животное действует. То есть "тугодумие" человека, как существа, лишившегося множества инстинктов, позволяет варьировать своими незавершенными действиями в ответ на более рефлекторные, т.е. завершенные действия животного. Например, котенок роет землю в цветочном горшке, значит эту землю надо насыпать в отхожем месте. Или, если тур боится волков ночью, то надо построить защищенное от них место - инстинкт тура сработает сам.
  В гротеске выйдет, что тур начинает вести туроискусственный отбор людей на наблюдательность и сообразительность. Шуточно, но верно будет и то тупоумное заключение, что тур гораздо лучше человека знает, как прикопытить последнего, и вынудить его выполнять заказ тура на привилегию.

У меня часть фотографий начала темы

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 16, 2022, 01:30:36Для наглядности сделаем наброски места действия.

исчезла с моего доморощенного исследования,

так как я их разместила тогда на домене археологических стоянок(там меньше всего было папок) и забыла, что они там.
А позавчера вчера я просто удалила тот домен со всеми папками, и они улетели, я только сегодня это обнаружила.
Но сами фотографии живы в том числе Софья в период котенка и ее дети и моя история приручения продолжается, есть новые персонажи в том числе гостевые через свободный вход для наших трех, двое появились прошлой зимой после раздачи котят, брат(Макс) и сестра(Катя) Софьи по матери, отец другой. Они младше ее на год.
Таким образом постоянных хвостатых квартирантов трое.
Гости (в основном двое, кроме вообще редких , случайных раз в полгода ) этой зимой появляются в формате "раз в неделю" "раз в две недели"
(

"когда охота на голубей не задалась"  и когда холодно,  типа  "хозяйка дай воды попить, а то так есть хочется что переночевать негде, я тут за диваном посплю никто и не заметит, кроме Макса, который почти смирился и больше когти почти не выпускает при драке, и разрешает в мороз, я же не гажу, в туалет хожу на улицу, честно, честно., вы же слышите, что не пахнет, кто молодец, я молодец"
)
Битвы за территорию были в теплое время страшные, в даже не сильный мороз Макс действительно делает вид, что он рыжего гостя не видит поэтому драться и не надо. Это удивительная толерантность к сословным различиям и территориальным инстинктам, не знаю зависит ли она от его собственного, бездомного детства.

Так что я может выложу продолжение, не обязательно скоро, в том числе со старыми фотографиями, понятно что с чередованием научных работ на эти темы, моя практика сильно отличается от первобытной знанием, что такие вещи в принципе возможны.
Предварительные контакты с человеком городских бродячих кошек и животных первобытного леса также нужно умножать на коэффициент меньшей агрессивности по отношению к ним со стороны человека. В смысле никто кошек не ловит чтобы съесть, но некоторые убить пытаются, в смысле чтобы уничтожить "эту заразу, разносящую бактерии", травят через пищу.
Так как наказания за такое преступление нет и фиксации нет, а видят это только сами кошки и то не факт, что сопоставляют причинно следственные связи(об этом можно подробнее когда нибудь потом)

В общем восстановить такую историческую истину сложная задача, поэтому буду искать мнения специалистов антропологов по истории доместикации.
И у Дробышевкого новые видео нашла конца 24 года по другим темам, возможно размещу в соответствующих ветках.

Копию добавлю в тему новостей, публикация декабря

Все домашние коровы произошли от нескольких прирученных туров
07.12.2024 • Елена Наймарк • Палеогенетика, Археология,

https://elementy.ru/novosti_nauki/434286/Vse_domashnie_korovy_proizoshli_ot_neskolkikh_priruchennykh_turov/t150470/Nauka_v_Rossii

ЦитироватьОдомашнивание крупного рогатого скота изменило облик человечества, а вместе с ним — и всей природы планеты. Люди начали приручать коров около 11,5 тысяч лет назад на территории Плодородного полумесяца. Оттуда система хозяйствования, основанная на разведении крупного рогатого скота (КРС), распространилась практически повсюду. С возможностью прочитать геномы древних коров и их прародителей — диких туров, — появляется шанс понять, как именно, когда и где, происходило одомашнивание КРС. Международная группа палеогенетиков собрала такого рода данные, обширные и по возрасту, и по географии, и на их основе реконструировала демографическую картину этого процесса. Согласно выводу авторов, КРС действительно изначально появился на территории Плодородного полумесяца, а начало ему дали всего несколько прирученных диких коров. Подобные немногочисленные события приручения, по-видимому, происходили независимо в Леванте и позже в долине Инда. По мере расселения из Леванта на север и восток и из долины Инда на запад и на юг одомашненные стада получали привнос генов от местных диких быков. Современный домашний скот до сих пор несет их генетическое наследие. Ученые заключают, что доместикация КРС происходила не постепенно, а в короткое время и в результате единичных событий приручения диких туров.

В журнале Nature опубликована интересная статья о происхождении крупного рогатого скота (КРС) от диких туров. Доместикация КРС давно дискутируется в науке, так как актуальность этой темы безусловна и очевидна: одомашнивание КРС коренным образом изменило человеческую цивилизацию. Появился новый тип хозяйства, новая экологическая ниша для человека, изменились его физиология и его демография. Человек выиграл во всем от использования нового сожителя, но и коровы, попав в зависимость от человека, тоже преуспели. Сейчас численность КРС составляет около 1,3 млрд особей, это второй самый массовый вид млекопитающих после человека. Без участия человека такого успеха они бы не достигли.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 10, 2025, 00:55:08Все домашние коровы произошли от нескольких прирученных туров

А был ли "первый" тур собственно туром? А не бедным и несчастным туренком с белым пятнышком на лбу... как котенок, забираемый с холодной улицы.
  Что должно произойти со среднестатистическим человеком, что бы он естественным образом не съел "первого" тура? Это сказано к тому, что не каждый откормленный волк в лес смотрит.

Я ничего не исключаю, в том числе начала доместикации в некоторых случаях из соображений случайно возникшей привязанности,или возможно "мы убили вашу маму, но вас, детенышей, маленьких и симпатичных жалко, просто возьмем с собой, а там видно будет".

В случае собак и кошек возможен симбиоз (защита от мышей, которые в пещере спать не дают, воруют еду, а потом, в период возникновения земледелия истребляют запасы зерна, могут размножаться в постоянных хранилищах в катастрофических количествах). Убийство волков, которые могли нападать и сохранение потом их детенышей вроде логично, также могут приходящие звери подбирать и воровать остатки еды, холодильников нет,  большую тушу сразу не съесть, что то пропадает, на стоянке становится чище, ну и тп., возможных вариантов много.

В первого тура я пока не верю, вероятно в силу генетической малограмотности, психологически мне мысль Gundirа про взять запас пищи живым с собой кажется естественной и соответствующей врожденным биологическим программам, в среде дикой природы это не является такой уж редкостью, даже насекомые, например наездники и пауки так поступают, хранят пищу в живом виде, так что вероятность того, что это произошло один раз, а все остальные "не догадались" вроде какая то странная и исчезающе маленькая.


Запасы еды для животных обычное дело
https://ru.featuresbusiness.com/17630840-surprising-ways-animals-stock-up-for-winter

ЦитироватьЗима приближается, и для многих диких животных, которые не мигрируют и не впадают в спячку, это означает, что пришло время запасаться едой. Некоторые существа известны этим, например, белки, закапывающие орехи, или пищухи, собирающие траву, в то время как другие трудятся в безвестности, несмотря на их впечатляющую, а иногда и ужасную тактику накопления пищи.

Некоторые виды бросают вызов гневу зимы, например, захватывая живую добычу и удерживая ее в своем гнезде или норе. Некоторые сами готовят себе продукты длительного хранения, такие как мед или вяленое мясо, или превращают свое тело в «живые бочонки для хранения». И даже среди хорошо известных приспособленцев к зиме, таких как белки, люди часто не в состоянии оценить всю сложность того, что делают эти трудолюбивые накопители.

Вот более пристальный взгляд на некоторых животных, которые запасают пищу на зиму, а также в другие неурожайные периоды, а также на сложные методы, которые они используют, чтобы обеспечить себе выживание до весны:

хранение в живом виде под наркозом - кроты и землеройки:

ЦитироватьГрызуны – не единственные мелкие млекопитающие, которым необходимо запасаться едой на зиму. Подземный образ жизни кротов может обеспечить некоторую защиту от холода, но они не впадают в спячку и могут проголодаться, если не запастись до наступления зимы. их собственный вес в дождевых червях в день, но их может стать труднее найти, поскольку почва охлаждается выше линии промерзания. Чтобы создать запас еды на зиму, кроты разработали жуткую стратегию накопления: они держат живых дождевых червей в качестве пленников.

Кроты делают это, кусая головы червей, нанося травму, которая обездвиживает их добычу. Чтобы их пленники не могли сбежать, некоторые кроты даже содержат в своей слюне токсины, которые могут парализовать дождевых червей. Они хранят живых червей в специальной камере подземелья в своей сети туннелей, питаясь ими по мере необходимости в течение зимы. По данным Общества млекопитающих, в одной камере с кротом было обнаружено 470 живых дождевых червей общим весом 820 граммов (1,8 фунта).

Дятлы

ЦитироватьБольшинство дятлов известны тем, что вгрызаются в кору деревьев, чтобы добыть пищу, а именно насекомых и других беспозвоночных, прячущихся под ними, но некоторые представители этого семейства птиц используют свой одноименный навык для хранения пищи, а не для ее извлечения. Сообщалось о кешировании пищи у нескольких видов дятлов, в том числе у краснобрюхих дятлов, которые используют разбросанные запасы, и у рыжих дятлов, которые строят кладовые..

Одним из самых замечательных примеров является желудевый дятел из западной части Северной Америки, который известен своей заметной привычкой создавать «амбарные деревья», которые могут хранить 50 000 или более орехов за раз. Он делает это, просверливая множество отверстий в дереве, фокусируясь на толстой коре мертвых ветвей, «где сверление не наносит вреда живому дереву», согласно Корнеллской лаборатории орнитологии.

Потом поищу другие материалы.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 11, 2025, 05:14:35или возможно "мы убили вашу маму, но вас, детенышей, маленьких и симпатичных жалко, просто возьмем с собой, а там видно будет".

Ну вот и предполагаем, одомашниваются, лучше самоодомашниваются все и вся (мышка, слон, конь, !человек), но выживают в таких симбиозах особые мутанты. Мутация такая редка, а потому и будет служить "обменной валютой", если размножается. Получаем на фоне всеобщего полицентризма доместификаций, моноцентризм собственно одомашненной скотинки.
  Для пущего контраста - человековая мутация в направлении самоодомашнивания тоже редка, но именно такая мутация рождается, выживает и распространяется, аки вирус.
  Изолированные племенные сообщества от такого "вируса" защищены, много лучше, чем открытые. Культурологическая мутация к самоодомашниванию, вместе со своими тварностями - это уже не столь биология, сколь психология. Если хотите, не витализм, а ментализм.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 11, 2025, 05:14:35В первого тура я пока не верю, вероятно в силу генетической малограмотности, психологически мне мысль Gundirа про взять запас пищи живым с собой кажется естественной

Это все касается только овец-коз. Тура приручали уже скотоводы с тысячелетней традицией. Там случайность маловероятна, там люди хорошо понимали, какого результата хотят добиться. Точно так же, как первые земледельцы перешли к возделыванию ячменя методом ненаучного тыка, а вот маслины или виноград окультурили уже вполне осознанно

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 11, 2025, 05:14:35защита от мышей, которые в пещере спать не дают, воруют еду, а потом, в период возникновения земледелия истребляют запасы зерна, могут размножаться в постоянных хранилищах в катастрофических количествах

Кошек навряд ли в пещерах разводили. Вроде как самые ранние свидетельства - из Египта. Это уже земледелие вовсю. Вот селился такой кот где то недалеко от зернохранилищ. С точки зрения кота - зернохранилища - приманка для пищи, с точки зрения земледельца - кот - охранник их пищи. Да, это симбиоз

Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2025, 07:20:31Очень важное наблюдение (хотя исключения есть).

Есть. Бывают и обратные одичания. Самый яркий на мой взгляд пример - одичавшие испанские лошади, образовавшие в Америке популяцию мустангов. Что красочно описано Майн Ридом, и даже советский фильм по книжке снят. Там главгероя играет такой белобрысый красавчик

Цитата: Gundir от февраля 11, 2025, 11:00:53Кошек навряд ли в пещерах разводили. Вроде как самые ранние свидетельства - из Египта. Это уже земледелие вовсю. Вот селился такой кот где то недалеко от зернохранилищ. С точки зрения кота - зернохранилища - приманка для пищи, с точки зрения земледельца - кот - охранник их пищи. Да, это симбиоз

Про пещеры -я представила собак, в смысле волков, у моих родителей были собаки в доме за городом и они регулярно охотились на полевых мышей, и это при полном достатке корма, скорее даже переедания из-за политики моей мамы. Следовательно это скорее охотничий инстинкт, они их даже пытались ловить под снегом, быстрым коротким броском.

Цитата: Gundir от февраля 11, 2025, 10:36:39то все касается только овец-коз. Тура приручали уже скотоводы с тысячелетней традицией. Там случайность маловероятна, там люди хорошо понимали, какого результата хотят добиться. Точно так же, как первые земледельцы перешли к возделыванию ячменя методом ненаучного тыка, а вот маслины или виноград окультурили уже вполне осознанно

Но это не означает приручения в одном месте.

В статье скорее идет речь о виде, который однажды возник и, как говорит Василий Андреевич, (согласна с ним) были по своим свойствам вида лучше всего для системы КРС в массовых стадах.
Более менее инертны, не разбегаются мгновенно, возможно оленей или антилоп в принципе так приручить невозможно, и попытки себя не оправдали по затратности сил и полученному результату.
Кроме коров это как раз бараны, козы


Что касается животных компаньонов - кошка и собака возможно оптимальны по качествам, тигра вряд ли можно приручить, есть экзотические фотки всяких пум в сети, но это требует очень неординарных качеств от владельцев, часто попытки завести что-то дикое заканчиваются съедением владельца такой живности.

Обезьяны не очень хорошо живут в холоде, еноты распространены как животные компаньоны, есть даже лисы


https://yandex.ru/video/preview/6474837913889919832

в принципе лиса это почти собака по типу, но по своенравности между собакой и кошкой

еноты домашние говорят довольно много бардака устраивают


Наш гость рыжий кот в драке просто ужасен, никогда не забуду это эпическое действо, они в воздухе дрались с Максом на улице прямо как в китайском фэнтези, то есть оба подпрыгиваю чуть ли не на метр и очень быстро в броске на высоте молотят лапами друг другу по морде.
Но он же, когда  прокрадывается за едой и теплом за диван и никаких следов вообще не оставляет,  при том, что жить здесь вообще не собирается.
Кошки есть разрушительные, но это скорее редкость чем правило.

  Неясыть прекрасно ловит мышей и использует чердаки для гнездования, но любят гнездовья аистов рядом, а то и вовсе на крыше дома. Соколы или беркуты к человеку не льнут, но становятся объектами человеческого целеполагания. И всякие "медведи" приручаются уже целевым поиском, при наработке определенного культурного багажа. Маякует и "приручение" целых экосистем, которые приобретают черты техногенного дизайна.
  А вот первые шаги к межвидовому слиянию в цельность равнозаконны приобретению клеткой митохондрий. Гриб и водоросль не выберутся на голимую сушу, но осуществят это в симбиозе, возможно и высшее растение - симбиоз, допустим, водоросли и кишечнополостного.

  Вот и высвечивается вопрос, почему не в Африке, а токмо на выходе из нее расцвела доместикация? Что потерял человек "исходящий" в новую среду, дабы приобрести то, чего не было - пресловутый "психологический" эмерджент?
  В конце концов не важно кто кого, но сап и кром одомашниваливась, приобретая то, чего не могло зародиться в Африке, где популяции уже сложились, как плотнейшая упаковка "несмешиваемых агрегатов".
  ПП. Но будем считать, что меня опять занесло 

Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2025, 07:04:35Вот и высвечивается вопрос, почему не в Африке, а токмо на выходе из нее расцвела доместикация?

Джаред Даймонд отвечает на этот вопрос примерно так: "Принцип Анны Карениной" "все несчастные семьи несчастны по-своему"
для одомашнивания животное должно обладать целым набором параметров, и "незачет" хотя бы по одному из них делает бесполезными все остальные его достоинства (например: гепард прекрасно приручается и являет собой великолепное охотничье животное, но все трехтысячелетние попытки его разведения в неволе оказались тщетными; зебры, напротив, отлично размножаются в неволе, но злобны до полной неприручаемости; слоны размножаются настолько медленно, что проще их отлавливать в природе и индивидуально приручать; и т. п.). Итоговый вывод Даймонда: всё, что не одомашнено на сегодняшний день, — неодомашниваемо в принципе (по тем или иным причинам)

  Ну да, "всё на свете может быть, лишь того не может быть, что уж точно быть не может"! И Винни-Пух подарил удачный горшочек, потому, что от Пяточка нашелся к нему удачный шарик.
  Это старая догадка, что в африках животные не приручаемы, а в евразиях они потенциально приручаемы. Я ведь для того и повторяю уже много раз свою "глупую шутку", что не человек приручает оленя, а олень прикопычивает человека. И для такого прикопычевания годится не любой дикий антроп, а только потенциально доместицируемый.
  Плевать на мутации фенотипов. А вот что произошло с "мутацией психики", которая у выходцев стала столь ущербной, что выживать неприкопыченным к семенам и животным самоодомашненный чел уже не смог?