paleoforum.ru

Цитата: Питер от января 22, 2025, 15:10:44По    внешности  на  портрете    бывают  женственные  мужчины  и  мужественные  женщины. Что    ничего  не  говорит  ни о чем.  Просто  внешность  такая.

Вы хотите сказать, что во времена Античности и Нового Времени были чрезвычайно популярны женственные мужчины? Некоторые из них даже ходили в женском платье, некоторые предавались оргиям с себе подобными прямо в тронных залах... Насколько я понимаю, это довольно известная сказка из Викторианских времен, широко распиаренная, к примеру, Сенкевичем.

Вообще-то, мы знаем о некоторых женственных мужчинах или даже геях в истории - но чтобы так массово!.. Поймите, что это довольно заурядная заказная живопись 15-17 вв. Вы женщин, причем довольно заурядных типажей, от мужчин отличать можете, когда они не в кринолине?

Не    путайте  популярность с  наличием.  Они   были  -  и  это факт,   смотрите  на  приведенный  вами   портрет.  А  сколько  их  было   - не  знаю.  И все-таки   это  элита  -    не   занятая   физическим   трудом  и  явно  о себе  заботящаяся.

Цитата: Питер от января 22, 2025, 17:14:19Не    путайте  популярность с  наличием.  Они  были  -  и  это факт,  смотрите  на  приведенный  вами  портрет.  А  сколько  их  было  - не  знаю.  И все-таки  это  элита  -    не  занятая  физическим  трудом  и  явно  о себе  заботящаяся.

На который именно? Здесь приведено уже 4 рандомных портрета женщин. Они все мужчины, просто потому что Вы не можете себе представить, чтобы в довикторианской Европе не стоял вопрос эмансипации?

Слои, кстати, довольно разные: от мелкого нового дворянства и простого бюргерства до государей.

Цитата: G.M.V. от января 22, 2025, 10:34:24Давайте подойдем с другой стороны...

Тогда и я Вам предложу с другой стороны.
  Вот четыре персонажа из сказки Снегурочка: Лель, Мизгирь, Снегурочка и Купава. Ясен пень, что первые два мужчины, вторые - женщины. Но Лель - это женский психотип, а Купава - мужской.

Цитата: василий андреевич от января 23, 2025, 08:26:04

Цитата: G.M.V. от января 22, 2025, 10:34:24Давайте подойдем с другой стороны...

Тогда и я Вам предложу с другой стороны.
  Вот четыре персонажа из сказки Снегурочка: Лель, Мизгирь, Снегурочка и Купава. Ясен пень, что первые два мужчины, вторые - женщины. Но Лель - это женский психотип, а Купава - мужской.

Это очень поздний славянский фольклор, а то и вовсе "псевдо-фольклор", созданный мелкими сказителями 17-19 вв. Какое это имеет отношение к теме, кроме того что в сказке обсуждаются женщины в мужской роли и мужчины в женской? Моим предположениям это никак не противоречит: наоборот, это говорит о том, что в России 18 - нач. 19 вв. социальная стратификация, очевидно, уже была вполне европейской.

Вы знаете, кстати, что в моем Минске до революции было среднее женское духовное училище и высшая духовная семинария? Мужского духовного училища в довольно уже немаленьком губернском городе не было... Как бы Вы это объяснили?

Цитата: G.M.V. от января 23, 2025, 08:44:12Какое это имеет отношение к теме, кроме того что в сказке обсуждаются женщины в мужской роли и мужчины в женской? Моим предположениям это никак не противоречит:

Я не собираюсь Вам противоречить, а токмо подвожу к более общему: антропогенез начинается с особой психики, когда успешно выживают варианты, скажем так, с несколько нарушенной гендерностью. Если в дикой стае такой самец оказался бы на низкоранговом уровне с неизбежном вымывании его генов, то в антропной стае ему может найтись место "художника".
  "Я не умею добыть мяса, но так хорошо играю на свирели, что помогаю это мясо сохранить". И что примечательно, самка с гендерным отклонением самца выберет себе в мужья именно свою противоположность - иначе, Купава, как подобие Мизгиря, окажется с Лелем, что бы Снегурочка оказалась с Мизгирем.
  Именно от подобных соитий психосоматических противоположностей, мы получаем в наследство "гены творчества". Обратная сторона таких соитий - появляются лгэбэтешные сверх отклонения, которые вымывались бы вполне естественным образом, кабы человеки не изобретали способы то рубить им головы, то возводить на пьедестал обожания.

Цитата: василий андреевич от января 23, 2025, 09:50:40

Цитата: G.M.V. от января 23, 2025, 08:44:12Какое это имеет отношение к теме, кроме того что в сказке обсуждаются женщины в мужской роли и мужчины в женской? Моим предположениям это никак не противоречит:

Я не собираюсь Вам противоречить, а токмо подвожу к более общему: антропогенез начинается с особой психики, когда успешно выживают варианты, скажем так, с несколько нарушенной гендерностью. Если в дикой стае такой самец оказался бы на низкоранговом уровне с неизбежном вымывании его генов, то в антропной стае ему может найтись место "художника".
  "Я не умею добыть мяса, но так хорошо играю на свирели, что помогаю это мясо сохранить". И что примечательно, самка с гендерным отклонением самца выберет себе в мужья именно свою противоположность - иначе, Купава, как подобие Мизгиря, окажется с Лелем, что бы Снегурочка оказалась с Мизгирем.
  Именно от подобных соитий психосоматических противоположностей, мы получаем в наследство "гены творчества". Обратная сторона таких соитий - появляются лгэбэтешные сверх отклонения, которые вымывались бы вполне естественным образом, кабы человеки не изобретали способы то рубить им головы, то возводить на пьедестал обожания.

Да Вы то вполне разумные вещи пишете, кабы не было одного НО: все эти рубки голов и возведения на пьедестал были либо очень локальными, либо очень поздними. Для античной и классической Европы это, судя по всему, совершенно не свойственно. Все те проявления лютого сексизма и анти-сексизма, которые мы видим в последние 150 лет - похоже, от комплексов викторианской и пост-викторианской Европы. В других цивилизациях могло быть по-разному, но европейцы, судя по всему, еще в Осевое время отказались от грубого сексизма. Притом, современные представления о "нормальном мужчине" и "нормальной женщине" - именно из Викторианских времен и сильно гипертрофированы.

Вы могли бы как-то откомментировать 4 приведенные ранее картины?

Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 20:34:34Вот так выглядел статус дворянских женщин в Европе раннего Нового Времени, если судить по рандомным картинам тогдашних художников: рапиры носили, в школах учились, должности занимали... Но под мужскими именами.

Ключевое слово "дворянских" женщин. Сколько их было в граммахпроцентах от всех? Или даже не от всех, а от всех дворянских?
  Борьба женщин за равноправие с мужчинами доходит до того, что они в оранжевых накидках орудуют ломом по шпалам, тогда как мужики "вытеснены" писать наряды в конторке.

  "Высокая мода" - для светских львиц, эта мода взбалмошна, как сама статусная львица.
  Я не знаток викторианской эпохи (да и истории), но допускаю, что взлет эмансипации с приходом королевы вместо короля, естественен. То наблюдение, что природа ставит эксперименты на самцах, перекочевывает из закона в правило.

Цитата: василий андреевич от января 24, 2025, 08:14:35

Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 20:34:34Вот так выглядел статус дворянских женщин в Европе раннего Нового Времени, если судить по рандомным картинам тогдашних художников: рапиры носили, в школах учились, должности занимали... Но под мужскими именами.

Ключевое слово "дворянских" женщин. Сколько их было в граммахпроцентах от всех? Или даже не от всех, а от всех дворянских?
  Борьба женщин за равноправие с мужчинами доходит до того, что они в оранжевых накидках орудуют ломом по шпалам, тогда как мужики "вытеснены" писать наряды в конторке.

  "Высокая мода" - для светских львиц, эта мода взбалмошна, как сама статусная львица.
  Я не знаток викторианской эпохи (да и истории), но допускаю, что взлет эмансипации с приходом королевы вместо короля, естественен. То наблюдение, что природа ставит эксперименты на самцах, перекочевывает из закона в правило.

1. Судя по всему, начиная с людей среднего достатка (бюргерства, низового дворянства - поймите, что ниже тогда стояла только городская беднота и крестьяне), это было совершенно массовое явление. Можете посмотреть фреску Рафаэля "Афинская школа" (https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:%22The_School_of_Athens%22_by_Raffaello_Sanzio_da_Urbino.jpg#mw-jump-to-license) - там справа на переднем плане изображены ученики с учителем геометрии, судя по костюмам и фигурам - половина из них девочки, а половина мальчики.

2. На практике, всё наоборот: мужчины в накидках работают с ломом, а женщины сидят в конторках. Массово, по крайней мере, скорее так. И дело не в задатках, а в том, что "свободная женщина" работать не пойдет - набирают их из той категории, которая в старые времена принадлежала бы к низшему сословию.

3. Правление Императрицы Индий привело к женскому бесправию, а не наоборот. До нее вопрос эмансипации вообще не стоял...

Цитата: G.M.V. от января 24, 2025, 08:35:24До нее вопрос эмансипации вообще не стоял...

Посмотрите на съемки поведения бонобо, особливо, когда самка хватает за шкирку самца, понуждая его к нужному именно ей акту.
  И проанализируйте, какими ухищрениями пользуются иные жены, что бы муж принял "самостоятельно" нужное им решение. Приручить главу семейства пользоваться услугами, якобы, подчиненного - для этого нужна более пластичная и изощренная психика, восходящая к типу львиного прайда.

Цитата: василий андреевич от января 25, 2025, 07:35:35

Цитата: G.M.V. от января 24, 2025, 08:35:24До нее вопрос эмансипации вообще не стоял...

Посмотрите на съемки поведения бонобо, особливо, когда самка хватает за шкирку самца, понуждая его к нужному именно ей акту.
  И проанализируйте, какими ухищрениями пользуются иные жены, что бы муж принял "самостоятельно" нужное им решение. Приручить главу семейства пользоваться услугами, якобы, подчиненного - для этого нужна более пластичная и изощренная психика, восходящая к типу львиного прайда.

Так жена, по римскому праву, это существо в принципе недееспособное. Те-то были "мужьями" или "педерастами"...

Гражданские права у римлянок были. У них политических прав не было. Это разные вещи

Цитата: G.M.V. от января 25, 2025, 10:22:21это существо в принципе недееспособное.

"Да убоится жена мужа своего". Это про Акакий Акакиевичей.

Цитата: Gundir от января 25, 2025, 12:24:31Гражданские права у римлянок были. У них политических прав не было. Это разные вещи

Так как же они были, если выше говорят о ведении бизнеса под чужое имя? По римскому праву, право коммерции и право брака - это основные гражданские права. Что касается политических, то Вы еще помните такое понятие как "аттестат зрелости"? Насколько я понимаю, политические права выдавали только тому, кто его получил.

Цитата: василий андреевич от января 26, 2025, 08:08:29

Цитата: G.M.V. от января 25, 2025, 10:22:21это существо в принципе недееспособное.

"Да убоится жена мужа своего". Это про Акакий Акакиевичей.

Жены в тех условиях в принципе не могли представлять из себя ничего "высокорангового". Ограниченные права коммерции и брака у них в определенные времена могли и быть, но только не право участвовать в гражданском обществе. Приходилось людям учиться в школе и становиться "педерастами".


Вы вот что мне скажите: почему О. Бендер называл себя Остапом Бертой Марией? Я правильно понимаю, что это хохма, еще вполне понятная публике 1920-30-х: в детстве он был записан как девочка и звался Бертой Марией Бендер, а потом закончил-таки коммерческое училище и стал по аттестату зрелости Остапом Ибрагимовичем Бендером? В принципе, это одна и та же германская модель, что и в случае с Марией Альдегондой Губо...

Зайдем и с другой стороны: вот этот прекрасный "автопортрет Рафаэля Санти" - это мальчик или девочка?

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Raphael_colonna_01.jpg

На мой так вкус, это больше похоже на 12-летнюю девочку, чем на 12-летнего мальчика, если конечно не делать вольного предположения, что художник был совсем уж нетрадиционных взглядов на мир...

Не та ли это легендарная Джульетта, как вы считаете, господа? Естественно, это, судя по всему, изображение к поступлению в школу... Боже, как оболгал Шейкспир бедную итальянку!..

Вопрос вот, собственно, в чем: почему обычную 12-летнюю девочку так угнели в связи с первой влюбленностью? Ромео, кажется, был чуть старше - не учился ли он уже в школе и не желали ли ее родители для нее той же участи, наказав, соответственно, за "педерастию"?