paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от января 19, 2025, 06:07:00

Цитата: G.M.V. от января 18, 2025, 12:50:55Учебники по искусствоведению - это, конечно, хорошо, но нужно думать через мозги, как кто-то говорил...

Неблагодарное это дело "пытаться сметь свое-то мнение иметь". А я итак с эдаком лезу своим дилетантским рылом в спец.темы с едва скрываемым намерением остаться оригиналом.
  В заглавии произнесено волшебное слово "эволюция", которое подразумевает, что всем ясно, что это такое. А надо бы наоборот, идя от того, что изменчивая мода (и в живописи тоже), как наследница множества поведенческих трендов, ундулирует "в окрестности" той эволюционирующей стези, которая высветится только через много поколений.

  Писал ли Леонардо из Винчи автопортрет в Джоконде? Да. А если да, то он элгебетешник? А Вы, можете ли перескочить из своего психотипа в женский, что бы выбрать подарок любимой?
  Да ладно бы только в "параллельно женский", но мы влегкую перескакиваем игрой воображения в образ кропотливого мужа науки... Перескакивать можно и даже полезно, однако застревать там негоже.

Да Вы бы по сути что-нибудь написали, а не растекались мысию по древу... Что Вы видите на групповых портретах из моей статьи на предыдущей странице и как это можете интерпретировать? Вы что думаете - искусствоведением боги занимаются?

Цитата: G.M.V. от января 19, 2025, 07:36:27Да Вы бы по сути что-нибудь написали,

Так я и написал ту суть, что незачем теорию выстраивать на впечатлениях. Это уже готовая теория высвечивается впечатлениями исключительно для контекстного пояснения.
  Давайте по статус полов посудачим на примере эволюции демонического творчества Врубеля.

Цитата: василий андреевич от января 19, 2025, 08:30:37

Цитата: G.M.V. от января 19, 2025, 07:36:27Да Вы бы по сути что-нибудь написали,

Так я и написал ту суть, что незачем теорию выстраивать на впечатлениях. Это уже готовая теория высвечивается впечатлениями исключительно для контекстного пояснения.
  Давайте по статус полов посудачим на примере эволюции демонического творчества Врубеля.

Так Вы почитайте-почитайте! Вы основные тезисы статьи улавливаете - или их надо выражать в явном виде? Пожалуйста:
- в классической Европе у людей было детское имя в соответствии с биологическим полом
- те из них, кто смог поступить и окончить среднюю школу, становились по взрослым документам мужчинами, а остальные - женщинами
- паспортные мужчины были полноправными гражданами, а паспортные женщины - бесправными иждивенцами
- в Европе так было с Античности до сер. 19 в.
- педерастия, в первоначальном смысле - это любовь между полноправными гражданами
- вся эта эмансипация последних 2-х веков - отчасти про бесполезных лоботрясов, а отчасти контрреволюция на викторианский декаданс

  Это Вы про дисгармонию социального статуса и социальной роли?

Цитата: василий андреевич от января 19, 2025, 08:58:41Это Вы про дисгармонию социального статуса и социальной роли?

Да нет, почему же: там всё было, судя по всему, даже гармоничнее, чем в нашем поствикторианском мире. У образованных людей никто на пол не смотрел, а дегенератов держали в соответствующих местах (цирках, борделях, казармах, гинекеях и т.п.).

  Тогда давайте так. Социальная роль в истории описывает пологую траекторию, тогда как социальный статус ундулирует в обе стороны от этой траектории. Что на "кончике стрелы времени"?
  Получим, что статусность нащупывает те направления, по которым роль совершит эволюционный прорыв. Иначе, мода изменчива, но именно она определит то средневзвешенное, что сделает тренд тенденцией.

Цитата: василий андреевич от января 19, 2025, 09:14:34Тогда давайте так. Социальная роль в истории описывает пологую траекторию, тогда как социальный статус ундулирует в обе стороны от этой траектории. Что на "кончике стрелы времени"?
  Получим, что статусность нащупывает те направления, по которым роль совершит эволюционный прорыв. Иначе, мода изменчива, но именно она определит то средневзвешенное, что сделает тренд тенденцией.

А что этот несомненно высоконаучный текст означает, если выражаться по-простому - и как он связан с моими тезисами?

Цитата: G.M.V. от января 19, 2025, 09:20:08как он связан с моими тезисами?

Можете счить, что никак - я вмешался в тему только после ее "затухания", потому что делаю упор на первое слово в названии темы, которое пытаюсь связать со вторым. Вы же высвечиваете исторический миг в закоулке с упором на гендерность.

Цитата: василий андреевич от января 20, 2025, 08:20:24

Цитата: G.M.V. от января 19, 2025, 09:20:08как он связан с моими тезисами?

Можете счить, что никак - я вмешался в тему только после ее "затухания", потому что делаю упор на первое слово в названии темы, которое пытаюсь связать со вторым. Вы же высвечиваете исторический миг в закоулке с упором на гендерность.

1. Строго говоря, тема состоит из 2-х или 3-х независимых последовательных обсуждений. В данный момент я предлагаю к обсуждению статус полов в Европе Нового Времени. Без обсуждения отдельных периодов и цивилизаций составить общую картину не удастся, в любом случае.

2. Классическая Европа - это не миг, а несколько веков с начала Возрождения до Викторианского декаданса. По сравнению с ними, Новейшая История - это довольно короткий и безблагодатный отрезок, которым современные люди пытаются мерять все эпохи.

3. Попробуйте сконцентрироваться на частностях, а не гулять по площадям. Что Вы видите на картине со шпагой? Какого пола старший ребенок Рубенса на другой картине? Что это может значить в историко-культурологическом ключе?

Цитата: G.M.V. от января 20, 2025, 09:04:18Попробуйте сконцентрироваться на частностях,

На скольких частностях, я должен сконцентрироваться, что бы за частностями увидеть обобщенное?
  Ну не изображают Художники с большой буквы то, что видят воочию. "Историко-культурологический ключ" - тенденция от классицизма через импрессию ко всяким "кубизмам". И "кубисты" были во все времена, а вот высветились только когда "массы доросли".
  Что Вы видите на картине Ван-Гога "Подсолнухи"? Бред сумашествия, как предвиденье ставшего ныне.

  ПП. Я прочел от Вас. Забавно, но не более.

Цитата: василий андреевич от января 21, 2025, 08:03:13

Цитата: G.M.V. от января 20, 2025, 09:04:18Попробуйте сконцентрироваться на частностях,

На скольких частностях, я должен сконцентрироваться, что бы за частностями увидеть обобщенное?
  Ну не изображают Художники с большой буквы то, что видят воочию. "Историко-культурологический ключ" - тенденция от классицизма через импрессию ко всяким "кубизмам". И "кубисты" были во все времена, а вот высветились только когда "массы доросли".
  Что Вы видите на картине Ван-Гога "Подсолнухи"? Бред сумашествия, как предвиденье ставшего ныне.

  ПП. Я прочел от Вас. Забавно, но не более.

1. Вы оснознаете, что эти картины писались еще до изобретения фотографии и кинематографа. Это чисто хроникальные портреты, написанные под заказчика. К примеру, портрет молодой женщины мог быть написан Рафаэлем в связи с ее 25-летием, т.е. полным совершеннолетием по римскому праву. Такое делалось в те времена в достаточно реалистическом ключе с минимумом всяческой символики и аллегорий. Вы предлагаете воспринимать обычные портреты как лютый модернизм из эпохи фото и видео, когда художники стали изощряться в стилизациях, чтобы показать свой талант? До этого-то в портретах ценилось прежде всего мастерство уловить портретное сходство и характер заказчика, а не полет фантазии...

2. Ну, прочитали Вы: и как можете откомментировать?

Цитата: G.M.V. от января 21, 2025, 09:10:52До этого-то в портретах ценилось прежде всего мастерство уловить портретное сходство и характер заказчика, а не полет фантазии...

Вы уж больно лихо проскакиваете сквозь взаимоотношения заказчика с Исполнителем. И если "высший патриарх" чуть ли не встает на колени, что бы уговорить "Рафаэля" расписывать храм, то этим низводит свое мнение в угоду воли Художника.
  Сколько картин "едоков картофеля" Вы проанализировали, стараясь понять хоть и эпохальный, но краткий миг истории? Нисколько. На заказ писали не только Рафаэли, но и ремесленники кисти, однако только Рафаэлям дозволялось свое мнение иметь, вкладывая его в свое творение. "Я на портрете не похож", - Ерунда, через двести лет Вас, дорогой кардинал, вспомнят лишь потому, что именно я писал портрет.

  История ойкумены зачинается после прихода туда относительного благоденствия. Но благоденствие вызывает размежевание: бедные становятся беднее, богатые - богаче. Только в бедности все равны, в богатстве же появляется такая забава, как мода, и мода на Диан-охотниц в том числе.
  Феномен Ломоносовых из "рыбаков" - ближе к тенденции, чем Софья Ковалевская из "крестьянок".
  Тренд - тенденция - мода. Что происходи от чего? И где тут место статуса?

Цитата: василий андреевич от января 22, 2025, 08:19:09

Цитата: G.M.V. от января 21, 2025, 09:10:52До этого-то в портретах ценилось прежде всего мастерство уловить портретное сходство и характер заказчика, а не полет фантазии...

Вы уж больно лихо проскакиваете сквозь взаимоотношения заказчика с Исполнителем. И если "высший патриарх" чуть ли не встает на колени, что бы уговорить "Рафаэля" расписывать храм, то этим низводит свое мнение в угоду воли Художника.
  Сколько картин "едоков картофеля" Вы проанализировали, стараясь понять хоть и эпохальный, но краткий миг истории? Нисколько. На заказ писали не только Рафаэли, но и ремесленники кисти, однако только Рафаэлям дозволялось свое мнение иметь, вкладывая его в свое творение. "Я на портрете не похож", - Ерунда, через двести лет Вас, дорогой кардинал, вспомнят лишь потому, что именно я писал портрет.

  История ойкумены зачинается после прихода туда относительного благоденствия. Но благоденствие вызывает размежевание: бедные становятся беднее, богатые - богаче. Только в бедности все равны, в богатстве же появляется такая забава, как мода, и мода на Диан-охотниц в том числе.
  Феномен Ломоносовых из "рыбаков" - ближе к тенденции, чем Софья Ковалевская из "крестьянок".
  Тренд - тенденция - мода. Что происходи от чего? И где тут место статуса?

1. Вы радикально не понимаете, что картины на заказ в те времена писались сугубо в натуралистической манере? Художник, который решил бы поступить иначе, стал бы не Рафаэлем, а нищим чудаком без заказов. Такие сумасшедшие были, от них остались фантасмагорические полотна, вроде Босховских или Гойевских - но мы сейчас говорим совсем о другом...

2. В те времена, насколько я понимаю, вопрос Диан вовсе не стоял: они были в товарных количествах. Стал он существенно позже: в Викторианские и пост-Викторианские времена при тогдашних диктатурах, угнетавших людей целыми полами, сословиями, расами и т.д. То, на что Вы ссылаетесь - совершенный анахронизм для авторов и заказчиков этих картин.

Давайте подойдем с другой стороны... Вот портрет герцога Урбинского Гвидобальдо да Монтефельтро:

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Raffaello_Sanzio_-_Guidobaldo_da_Montefeltro_-_WGA18653.jpg

Кто это, по-Вашему: мужчина или женщина - и почему? Только, пожалуйста, не нужно настаивать на том, что у Рафаэля и его заказчиков была какая-то невыразимая специфическая ориентация: нам ничего не известно об извращениях этих людей из истории...

По    внешности  на   портрете     бывают   женственные   мужчины   и  мужественные   женщины. Что    ничего  не  говорит  ни о чем.  Просто  внешность  такая.