Эволюция статуса полов.

[G.M.V.]

Это не исключает того, что мужчинам с плугом работать легче и что вспахивать они будут больше женщин.

Во-первых, не пытайтесь применить к древним временам современную логистику - они ее еще не знали.

Интересно, как я применял современную логистику в заключении о том, что мужчинам с плугом работать легче и что вспахивать они будут больше женщин?

Да довольно очевидно: работать по специальности должен тот, кто в ней наиболее эффективен. В те времена, насколько я понимаю, это регулировалось совсем другими соображениями: традиционными, ритуальными и т.д. Женщина вскапывала землю мотыгой - вот пусть и плугом дальше пахает, во славу духов предков!.. Для древней цивилизации это более естественная логистика, кмк...

[Во-вторых, насколько я понимаю, эти пахари обычно имели статус ниже квалифицированных профессий, которые и тогда были на селе. А для занятия ими, физическая сила не имеет столь существенного значения. Сырым ячменем не напитаешься...

Верно. Что не исключает того, что основным работником на селе был пахарь.

С экономической точки зрения, это вообще-то говорит о том, что его труд был дешев и меньше ценился. Да и притом: мясо, рыба, овощи и фрукты, мед и т.д. - гораздо более приятные и полезные для человека продукты, чем чистое зерно. Зерно-то ценили, но разнообразные закуски должны были ценить еще больше: без них это зерно в те времена вообще не поешь, подавишься...

[

Очень может быть. Это не исключает существования (коллективной) памяти о прошлом устройстве на протяжении тысячелетий.

Если Вы хотите обсудить древние мифы как коллективную память - то давайте обсудим миф об Артемис Эфесской, как великой охотнице, окруженной сонмом нимф.

Не хочу. То, что хотел - уже сказал в предыдущем посте: "Это не исключает существования (коллективной) памяти о прошлом устройстве на протяжении тысячелетий". Т.е. память о более высоком статусе женщины в неолите (чем после) вполне может сохраняться тысячелетиями. Т.е. вполне могут сохраниться неолитические реликты на тысячи лет после неолита. Типа относительно высокого статуса женщины в Древнем Египте (по сравнению с Др. Грецией) или религия с главным женским культом в патриархальной Японии (напомню: до промреволюции сохранилось).

1. Вы ошибаетесь: если верить востоковеду Андрею Ланькову, синтоизм в том виде, в котором Вы с ним знакомы - это плод прошмышленной революции. Его специально сформировали в индустриальной Японии из древних японских народно-религиозных культов и мифологических преданий. Повторяю, история Японии сильно искажена в представлении современных европейцев... 

2. Тогда почему в Древнем Египте, даже и особенно на позднем этапе отношение к женщинам было хорошим - а в Древней Греции зачастую плохим? Почему неолитическая подложка работала существенно по-разному?

Верно - не обладает. Не согласен, что ссылаться на синтоизм в контексте нашего обсуждения не нужно. Не согласен, что главное божество (богиня) синтоизма не имеет свои корни в неолите.

  В неолите был культ богини (одно из главных зарождающихся божеств). Культы в смысле у разных народов могло быть по разному. В смысле от разных женских предков мог идти культ богини с разными спецификами.

Во-первых, Вы соотносите-то конкретных богинь и богов, а не пустые образы... Никакой связи между Артемис Эфесской и Аматерасу нет. Аматерасу соответствует Гере, богине-матери. Иногда похожие имена дают общий прообраз богов (как Арес и Ярила, буквально по-славянски он был бы Яря), но в случае с Артемис и Аматерасу - это пустое сближение звуков. Признаков лесбиянки, которые у Артемис были очень фактурными, у японской богини нет и в помине...

У меня всё-таки складывается впечатление, что Вы всё-таки троллите, делая вид, будто я настаиваю на том, что есть связь между Артемис Эфесской и Аматерасу или будто бы я настаиваю, что у японской богини есть признаки лесбиянки (тем более странно от Вас это слышать, если это не троллинг, с учётом того, что выше я прямо согласился с Вами, сказав, что нет таких признаков).

Я всего-лишь имел в виду, что Артемис по-феминистичнее многих других богинь будет выглядеть... Почему на греков, по традиционной версии, это мало влияло?

Не слышал. Думаю, они так не боролись: их бы мигом утихомирило глубоко патриархальное древнегреческое общество.

Чем? За попрание имени Артемис Эфесской в те времена, насколько я знаю, убивали. Это прямо завещано самой богиней: всех мужиков и баб, которые ее не уважали, она уничтожала... Вы осознаете, что имеете дело с древним религиозным обществом, а не с отдельными пережитками суеверий среди сельского населения СССР? Восставшие с оружием в руках лесбиянки города Афин - это событие, которое обязательно было бы отражено в источниках. Про восстания рабов мы наслышаны, хотя никто не учил их всерьез пользоваться оружием. А если бы брутальных девок начали совать в гинекеи - за вилы они бы точно взялись...

У меня ещё больше складывается впечатление, что Вы троллите: опять кое-что начинаете что-то активно оспаривать, делая вид, будто я против этого возражаю.

Да я-то вовсе не троллю... Дело в том, что выходит историко-культурологическая несообразность: так плохо или хорошо относились к лесбиянкам в Древней Греции - и как это сочеталось с их низким статусом, и как они мирились с таким отношением?

Меня удивила Ваша постановка вопроса. Вообще-то, в первую очередь, это этнография, а не теория. Но и теория - тоже. С того то, что мотыгой в мотыжном земледелии работает, в основном, женщина.

Чем это мотивировано? Мужчине гордыня не позволяет мотыгой орудовать? Вот папуасам, насколько я понимаю, гордыня не позволяла дрова колоть... Это чистая культурология, какие виды труда, в какой цивилизации считаются типично мужскими или женскими. Неолит, кажется, был изобретен несколько раз независимо: Вы надеетесь, у всех этих людей чисто по-павловски слюна одним и тем же способом отделялась?

Образно говоря - именно как-то: женщины занимались, в основном, собирательством. И потом это занятие растениями перекочевало им и в мотыжное земледелие. Что требовало специфического ручного физического труда. Что, кстати, подтверждает и археология (следы развитости мышц женских рук на костях).

Мышцы рук можно использовать и в других сферах: в военном деле, к примеру. Всё это говорит о том, что никакой запрограммированности женского бесправия в мировой истории не было: это локальные порядки, вызванные конкретными социально-культурными отношениями...

[Alexeyy]

Это не исключает того, что мужчинам с плугом работать легче и что вспахивать они будут больше женщин.

Во-первых, не пытайтесь применить к древним временам современную логистику - они ее еще не знали.

Интересно, как я применял современную логистику в заключении о том, что мужчинам с плугом работать легче и что вспахивать они будут больше женщин?

Да довольно очевидно: работать по специальности должен тот, кто в ней наиболее эффективен. В те времена, насколько я понимаю, это регулировалось совсем другими соображениями: традиционными, ритуальными и т.д. Женщина вскапывала землю мотыгой - вот пусть и плугом дальше пахает, во славу духов предков!.. Для древней цивилизации это более естественная логистика, кмк...

Нет: у термина "логистика" - другой смысл. Я думаю, что, поначалу, женщин плугом и пахала. Но, думаю, такие популяции быстро уступили первенство тем, где мужчины этим не занимались. Т.к. это давало таким популяциям больше пропитания, чем популяциям с женщиной с плугом.

[Во-вторых, насколько я понимаю, эти пахари обычно имели статус ниже квалифицированных профессий, которые и тогда были на селе. А для занятия ими, физическая сила не имеет столь существенного значения. Сырым ячменем не напитаешься...

Верно. Что не исключает того, что основным работником на селе был пахарь.

С экономической точки зрения, это вообще-то говорит о том, что его труд был дешев и меньше ценился. Да и притом: мясо, рыба, овощи и фрукты, мед и т.д. - гораздо более приятные и полезные для человека продукты, чем чистое зерно. Зерно-то ценили, но разнообразные закуски должны были ценить еще больше: без них это зерно в те времена вообще не поешь, подавишься...

Это не исключает того, что основным кормильцем на селе был пахарь, обеспечивая там более высокий статус мужчины по сравнению с женщиной в сравнении с тем, что было при мотыжном земледелии.

Очень может быть. Это не исключает существования (коллективной) памяти о прошлом устройстве на протяжении тысячелетий.

Если Вы хотите обсудить древние мифы как коллективную память - то давайте обсудим миф об Артемис Эфесской, как великой охотнице, окруженной сонмом нимф.

Не хочу. То, что хотел - уже сказал в предыдущем посте: "Это не исключает существования (коллективной) памяти о прошлом устройстве на протяжении тысячелетий". Т.е. память о более высоком статусе женщины в неолите (чем после) вполне может сохраняться тысячелетиями. Т.е. вполне могут сохраниться неолитические реликты на тысячи лет после неолита. Типа относительно высокого статуса женщины в Древнем Египте (по сравнению с Др. Грецией) или религия с главным женским культом в патриархальной Японии (напомню: до промреволюции сохранилось).

1. Вы ошибаетесь: если верить востоковеду Андрею Ланькову, синтоизм в том виде, в котором Вы с ним знакомы - это плод прошмышленной революции. Его специально сформировали в индустриальной Японии из древних японских народно-религиозных культов и мифологических преданий. Повторяю, история Японии сильно искажена в представлении современных европейцев... 

Нет: я - не ошибся: в синтоизме центральным божеством,считающимся предком императорского рода, было женское на протяжении всей истории его существования. И к пром революции это не имеет отношения.

2. Тогда почему в Древнем Египте, даже и особенно на позднем этапе отношение к женщинам было хорошим - а в Древней Греции зачастую плохим? Почему неолитическая подложка работала существен-но по-разному?

Флуктуации, изменчивость, отбор. В том числе, потому более матриархатный Древ-ний Египет и не устоял перед патриархальной Древней Грецией.

Верно - не обладает. Не согласен, что ссылаться на синтоизм в контексте нашего об-суждения не нужно. Не согласен, что главное божество (богиня) синтоизма не имеет свои корни в неолите.

  В неолите был культ богини (одно из главных зарождающихся божеств). Культы в смысле у разных народов могло быть по разному. В смысле от разных женских предков мог идти культ богини с разными спецификами.

Во-первых, Вы соотносите-то конкретных богинь и богов, а не пустые образы... Никакой связи между Артемис Эфесской и Аматерасу нет. Аматерасу соответствует Гере, богине-матери. Иногда похожие имена дают общий прообраз богов (как Арес и Ярила, буквально по-славянски он был бы Яря), но в случае с Артемис и Аматерасу - это пустое сближение звуков. Признаков лесбиянки, которые у Артемис были очень фактурными, у японской богини нет и в помине...

У меня всё-таки складывается впечатление, что Вы всё-таки троллите, делая вид, будто я настаиваю на том, что есть связь между Артемис Эфесской и Аматерасу или будто бы я настаиваю, что у японской богини есть признаки лесбиянки (тем более странно от Вас это слышать, если это не троллинг, с учётом того, что выше я прямо согласился с Ва-ми, сказав, что нет таких признаков).

Я всего-лишь имел в виду, что Артемис по-феминистичнее многих других богинь бу-дет выглядеть... Почему на греков, по традиционной версии, это мало влияло?

Я думаю, что кратковременно зарождавшийся женский культ в Китае во времен где-то у Тан был ещё более феминистичен. Я думаю, и в Греции (Артемис Эфесская) - это новоявленный результат, родившийся на основе каких-то более древних феминистических культов (не столь ярких) и родившийся по той же причине, что упомянутый в Китае. Я подробно исследовал социально-экономические циклы в истории человечеств. Их суть, грубо говоря - сначала экономический подъём,  потом - замедление - условно, кризисный период. И я всегда наблюдал в этот, условно, кризисный период - расцвет феминизма (плюс всяких сексвобод; сексреволюции). Вспышка древнегреческого феминизма - это один из таких эпизодов. Я думаю, что за счёт этого просто краткосрочно оживают, усиливаются старые феминистические культы (родом с неолита). И в Японии не всё всегда ров-но было с доминированием маскулинности. Плюс я не сбрасываю со счетов разные флук-туации.

Не слышал. Думаю, они так не боролись: их бы мигом утихомирило глубоко патри-архальное древнегреческое общество.

Чем? За попрание имени Артемис Эфесской в те времена, насколько я знаю, убивали. Это прямо завещано самой богиней: всех мужиков и баб, которые ее не уважали, она уничтожала... Вы осознаете, что имеете дело с древним религиозным обществом, а не с отдельными пережитками суеверий среди сельского населения СССР? Восставшие с ору-жием в руках лесбиянки города Афин - это событие, которое обязательно было бы отра-жено в источниках. Про восстания рабов мы наслышаны, хотя никто не учил их всерьез пользоваться оружием. А если бы брутальных девок начали совать в гинекеи - за вилы они бы точно взялись...

У меня ещё больше складывается впечатление, что Вы троллите: опять кое-что начи-наете что-то активно оспаривать, делая вид, будто я против этого возражаю.

Да я-то вовсе не троллю... Дело в том, что выходит историко-культурологическая несообразность: так плохо или хорошо относились к лесбиянкам в Древней Греции - и как это сочеталось с их низким статусом, и как они мирились с таким отношением?

Я думаю, что лесбиянки в Др. Греции были больше в элите и в приближённых к ней стратах. И, думаю, там они чувствовали себя более-менее нормально несмотря на то, что в подавляющей части общества Др. Греции ситуация была прямо противоположной (глубо-ко патриархальной). Кстати, ровно такая ситуация была в конце 17-нач. 18 вв. во Фран-ции.

Меня удивила Ваша постановка вопроса. Вообще-то, в первую очередь, это этногра-фия, а не теория. Но и теория - тоже. С того то, что мотыгой в мотыжном земледелии ра-ботает, в основном, женщина.

Чем это мотивировано? Мужчине гордыня не позволяет мотыгой орудовать? Вот па-пуасам, насколько я понимаю, гордыня не позволяла дрова колоть... Это чистая культуро-логия, какие виды труда, в какой цивилизации считаются типично мужскими или женскими. Неолит, кажется, был изобретен несколько раз независимо: Вы надеетесь, у всех этих людей чисто по-павловски слюна одним и тем же способом отделялась?

Образно говоря - именно как-то: женщины занимались, в основном, собирательст-вом. И потом это занятие растениями перекочевало им и в мотыжное земледелие. Что тре-бовало специфического ручного физического труда. Что, кстати, подтверждает и археоло-гия (следы развитости мышц женских рук на костях).

Мышцы рук можно использовать и в других сферах: в военном деле, к примеру. Всё это говорит о том, что никакой запрограммированности женского бесправия в мировой истории не было: это локальные порядки, вызванные конкретными социально-культурными отношениями...

Это говорит о том, что в плужном неолите основным кормильцем была женщина, в противоположность плужному земледелию.

[G.M.V.]

Нет: у термина "логистика" - другой смысл. Я думаю, что, поначалу, женщин плугом и пахала. Но, думаю, такие популяции быстро уступили первенство тем, где мужчины этим не занимались. Т.к. это давало таким популяциям больше пропитания, чем популяциям с женщиной с плугом.

1. Логистика много чего включает, кроме экспедирования. Например, внутреннюю логистику, которая определяет распределение ролей при производстве благ.

2. Вы забываете, что пахота - это сезонная работа. Разные общества пахали чуть дольше или быстрее, но на общее количество выращенного зерна это влияет мало. Причем, делали это зачастую толокой из всей общины...

Это не исключает того, что основным кормильцем на селе был пахарь, обеспечивая там более высокий статус мужчины по сравнению с женщиной в сравнении с тем, что было при мотыжном земледелии.

Этот кормилец мог в разных обществах пользоваться самым низким статусом в обществе. Отчего, собственно, в Античности должно было быть иначе? Не крепостной, в сельском сходе можешь участвовать - и то радуйся...

Нет: я - не ошибся: в синтоизме центральным божеством,считающимся предком императорского рода, было женское на протяжении всей истории его существования. И к пром революции это не имеет отношения.

Она могла быть тотемом фамилии Микадо, но это еще не значит, что все японцы считали ее верховным божеством... Я опираюсь на известного востоковеда - профессора, работающего непосредственно в Восточной Азии. На что опираетесь Вы?

Флуктуации, изменчивость, отбор. В том числе, потому более матриархатный Древ-ний Египет и не устоял перед патриархальной Древней Грецией.

Вы упорно отказываетесь отвечать на поставленные вопросы... Древнеегипетские чиновницы слетели со своих постов при римском префекте? Древний Египет, строивший каналы и библиотеки, был в поздний период более архаичным обществом, чем Древняя Греция?

Это надо рассматривать, а не короткий эпизод македонского завоевания... Александр III-й принес Египту, по итогу, новую независимость и новый взлет, а не унижения и рабство.

Я думаю, что кратковременно зарождавшийся женский культ в Китае во времен где-то у Тан был ещё более феминистичен. Я думаю, и в Греции (Артемис Эфесская) - это новоявленный результат, родившийся на основе каких-то более древних феминистических культов (не столь ярких) и родившийся по той же причине, что упомянутый в Китае. Я подробно исследовал социально-экономические циклы в истории человечеств. Их суть, грубо говоря - сначала экономический подъём,  потом - замедление - условно, кризисный период. И я всегда наблюдал в этот, условно, кризисный период - расцвет феминизма (плюс всяких сексвобод; сексреволюции). Вспышка древнегреческого феминизма - это один из таких эпизодов. Я думаю, что за счёт этого просто краткосрочно оживают, усиливаются старые феминистические культы (родом с неолита). И в Японии не всё всегда ров-но было с доминированием маскулинности. Плюс я не сбрасываю со счетов разные флук-туации.

Так мифы об Артемис Эфесской - это же, насколько я понимаю, древнее?.. И Сапфо Митиленская - это эпоха греческой архаики... Первоначально у женщин был высокий статус, а потом был утрачен? Насколько я понимаю, в эпоху архаики массовых республик в Греции не было - но и массовых правящих цариц тоже. Как прикажете это стыковать? Как раз в позднюю эпоху женское правление у греков и расцвело, емнип...

Я думаю, что лесбиянки в Др. Греции были больше в элите и в приближённых к ней стратах. И, думаю, там они чувствовали себя более-менее нормально несмотря на то, что в подавляющей части общества Др. Греции ситуация была прямо противоположной (глубо-ко патриархальной). Кстати, ровно такая ситуация была в конце 17-нач. 18 вв. во Фран-ции.

Вы ошибаетесь: лесбиянки есть во всех стратах - это биология, а не научение. Соответственно, они должны быть и в семьях простых древнегреческих граждан в республиканских полисах. Что они с ними делали - и почему не было городских восстаний?

Это говорит о том, что в плужном неолите основным кормильцем была женщина, в противоположность плужному земледелию.

У Вас некое логическое противоречие: плужное земледелие Вы пытаетесь мотивировать логистически, а мотыжное культурологически. Мужчины традиционно не занимались мотыжным, а женщинам было неэффективно плужным. В чем разница? В моем понимании, для столь низкого уровня культуры, мотивировки должны быть довольно однообразные...

[Шаройко Лилия]

Шаройко Лилия, я уже указал на то, что большинство начальных йотов перед А в древнерусском приставные. Попытка возведения слова "ярый" к германскому слову "year" - выглядит совершенно невозможно, и явно указывает на национализм "авторов" англоязычной Википедии. Не читайте, ради всего святого, эту муть... То что Вам было приведено - это компаративистский анализ родственных слов из различных индоевропейских языков: какие пруфы - учите сравнительное языкознание, и Вам откроется...

ЗЫ. Что касаетеся, "year" - то ему вполне может быть родственно слово "яровой", и тогда это совсем разные корни...

Там вообще-то еще несколько ссылок  было,  большие  выборки

Славянские древности: Этнолингвистический словарь» Института славяноведения РАН под редакцией Н. И. Толстого (2012

ЯРИЛА, Я р и л о

Русская историко-филологическая наука и художественная литература второй половины XIX века. (Взаимодействие и развитие)

http://lotman.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5901

там история написания Снегурочки и прямые наблюдения Островским обряда Ярило, и описание его переписки с историками этнографами, он не придумал обряд он его видел в том виде в котором он существовал среди его современников.

Славянский языческий пантеон Афанасьева А.Н.
https://pnovicoff.livejournal.com/259531.html
Имя: Ярило
Облик/образ: муж.; бел: молодой, красивый, разъезжает на белом коне в белой мантии, с венком из полевых цветов, в левой руке – горсть ржаных колосьев, босоног [БНП по Афанасьев 1865/I: 441]
Роль: бог-оплодотворитель [Афанасьев 1865/I: 438, 662]
Этимология: яр – весенний свет и теплоты, жар, пыл; юная до неистовства возбуждённая сила; любовная страсть [Афанасьев 1865/I: 439]; карп: ярь =весна;

похоже у вас не получилось их прочесть.
Ни одной вашей ссылки на научные исходники так и не появилось.
В принципе я могу в будущем иногда читать ваши тексты, не комментируя, только судя по отсутствию цитат из научных источников, успешно заменяемых раздачей ценных руководящих указаний всем вокруг там мусора много, я это буду учитывать.
В отношении Ярилы мое мнение, конечно, не изменилось, тем специалистам, ссылки на которых я привела, в отличие от вас обладающих научными званиями и научной практикой( и они российские, а не англоязычные)  я доверяю больше.
Общаться с людьми, которым наплевать на истину, главное быть правым и по возможности размазать по стенке собеседника, чтобы удовлетворить свое тщеславие я не люблю.
Это моя последняя реплика в этой теме в адрес автора цитаты, приведенной в этом сообщении.
Да и в принципе по самой теме маловероятно, что будут еще мои тексты.
Автору темы приношу извинения за офтоп.

[Alexeyy]

Нет: у термина "логистика" - другой смысл. Я думаю, что, поначалу, женщин плугом и пахала. Но, думаю, такие популяции быстро уступили первенство тем, где мужчины этим не занимались. Т.к. это давало таким популяциям больше пропитания, чем популяциям с женщиной с плугом.

1. Логистика много чего включает, кроме экспедирования. Например, внутреннюю логистику, которая определяет распределение ролей при производстве благ.

То, что Вы выше сказали, якобы, про логистику к логистике, по-моему, не имеет никого прямого отношения (в ответ н мою просьбу как я применяю современную логистику в утверждении, что в плужном земледелии основную роль играл мужчина):

Да довольно очевидно: работать по специальности должен тот, кто в ней наиболее эффективен. В те времена, насколько я понимаю, это регулировалось совсем другими соображениями: традиционными, ритуальными и т.д. Женщина вскапывала землю мотыгой - вот пусть и плугом дальше пахает, во славу духов предков!.. Для древней цивилизации это более естественная логистика, кмк..

  У меня опять складывается впечатление, что Вы троллите: перескакиваете с одного на другое не имеющего отношение одно к другому (типично для троллинга). И при это, по сути, без обсуждения существа.

2. Вы забываете, что пахота - это сезонная работа. Разные общества пахали чуть дольше или быстрее, но на общее количество выращенного зерна это влияет мало. Причем, делали это зачастую толокой из всей общины...

И опять – блуждание совершенно в сторону от обсуждаемого вопроса повышения стату-са мужчины в связи с плужным земледелием, Троллинг.

Это не исключает того, что основным кормильцем на селе был пахарь, обеспечи-вая там более высокий статус мужчины по сравнению с женщиной в сравнении с тем, что было при мотыжном земледелии.

Этот кормилец мог в разных обществах пользоваться самым низким статусом в обществе. Отчего, собственно, в Античности должно было быть иначе? Не крепостной, в сельском сходе можешь участвовать - и то радуйся...

И опять скачок совершенно в сторону от темы, делая вид, что дискуссия идёт о том, что в античности было как-то иначе (против чего и так никто не возражает). Троллинг.

Нет: я - не ошибся: в синтоизме центральным божеством,считающимся предком императорского рода, было женское на протяжении всей истории его существования. И к пром революции это не имеет отношения.

Она могла быть тотемом фамилии Микадо, но это еще не значит, что все японцы считали ее верховным божеством... Я опираюсь на известного востоковеда - профессора, работающего непосредственно в Восточной Азии. На что опираетесь Вы?

Опять скачок совершенно в сторону: делается вид, что суть дискуссии в том, что все японцы считали ее верховным божеством. Троллинг.

Флуктуации, изменчи-вость, отбор. В том числе, потому более матриархатный Древ-ний Египет и не устоял пе-ред патриархальной Древней Грецией.

Вы упорно отказываетесь отвечать на поставленные вопросы... Древнеегипетские чинов-ницы слетели со своих постов при римском префекте? Древний Египет, строивший кана-лы и библиотеки, был в поздний период более архаичным обществом, чем Древняя Гре-ция?

Опять совершенно скачок в сторону. И ещё обвинение в не ответе на вопросы, которые ранее не задавались и вообще не поднимались и опять делается вид, что против них кто-то что-то возражает. Троллинг.

Я думаю, что кратковре-менно зарождавшийся женский культ в Китае во времен где-то у Тан был ещё более фе-министичен. Я думаю, и в Греции (Артемис Эфесская) - это новоявленный результат, ро-дившийся на основе каких-то более древних феминистических культов (не столь ярких) и родившийся по той же причине, что упомянутый в Китае. Я подробно исследовал соци-ально-экономические циклы в истории человечеств. Их суть, грубо говоря - сначала эко-номический подъём,  потом - замедление - условно, кризисный период. И я всегда наблю-дал в этот, условно, кризисный период - расцвет феминизма (плюс всяких сексвобод; сек-среволюции). Вспышка древнегреческого феминизма - это один из таких эпизодов. Я ду-маю, что за счёт этого просто краткосрочно оживают, усиливаются старые феминистиче-ские культы (родом с неолита). И в Японии не всё всегда ров-но было с доминированием маскулинности. Плюс я не сбрасываю со счетов разные флуктуации.

Так мифы об Артемис Эфесской - это же, насколько я понимаю, древнее?..

Опять тот же приём: утверждение (о том, что мифы об Артемис Эфесской - древнее), ко-торое, якобы, оспаривается. Троллинг.

Я думаю, что лесбиянки в Др. Греции были больше в элите и в приближённых к ней стратах. И, думаю, там они чувствовали себя более-менее нормально несмотря на то, что в подавляющей части обще-ства Др. Греции ситуация была прямо противоположной (глубоко патриархальной). Кста-ти, ровно такая ситуация была в конце 17-нач. 18 вв. во Франции.

Вы ошибаетесь: лесбиянки есть во всех стратах - это биология, а не научение.

Опять тот же приём: с жаром оспаривается утверждение (о том, что, якобы, лесбиянки есть не во всех странах якобы), которое и не делалось. Троллинг.

Это говорит о том, что в плужном неолите основным кормильцем была женщина, в противоположность плужному земледелию.

У Вас некое логическое противоречие: плужное земледелие Вы пытаетесь мотивировать логистически, а мотыжное культурологически. Мужчины традиционно не занимались мотыжным, а женщинам было неэффективно плужным. В чем разница? В моем понимании, для столь низкого уровня культуры, мотивировки должны быть довольно однообразные...

Опять приписывание утверждений оппоненту (объяснение плужного земледелие логи-стической). Которых не было и оспаривание их. Троллинг.

[Gundir]

Я полагаю, Алексей, что концепция по которой мотыжное земледелие приводит к высокому статусу женщины (условный "матриархат") а плужное - мужчины (патриархат) умозрительна и не верна.
Кстати, в Египте плуг не применяли, в силу природных обстоятельств. Зерно кидали в речной ил, еще влажный и мягкий, там плуг без надобности. И все и таким, мотыжным и занимались. Оба пола.
Ну ладно, фиг с ним, с Египтом. В Америке до прихода европейцев плуга не знали вовсе. По причине отсутствия тягловых животных. Но при этом, никакого шибко высокого статуса у женщин не было. Например, у карибов Малых Антильских островов бабы вообще находились на положении рабынь. Хотя именно они и занимались с тяпками земледелием.
Там мужчины считались потомками завоевателей с материка, а женщины — истребленных теми араваков, живших в прошлом на островах. Обе половины племени говорили на разных языках. В действительности, конечно, в жилах тех и других текла равная смесь карибской и аравакской крови, и даже свой язык мужчины восприняли от уничтоженного населения. Подобно женскому языку он принадлежал к аравакской семье, только карибских заимствований в нем было больше. Разделение племени поддерживалось искусственно, ибо если в семье рождался мальчик, его воспитывали как будущего повелителя, если же девочка — как рабыню.
Наблюдения показывают, что безотносительно от того, имеем ли мы дело с земледельцами или охотниками и собирателями, с племенами, у которых распространен материнский или отцовский род, матрилокальная или патрилокальная форма брака, мужчины обычно пользовались большим общественным весом, чем женщины. При этом в отдельных случаях равновесие нарушено настолько, что женщины низведены до положения совершенно бесправных существ, по сути дела рабынь (как у карибов), в то время как противоположная ситуация неизвестна.
Причина тут - бесконечные первобытные войны. Привилегия мужчин быть воинами определяет всю картину взаимоотношений между полами в первобытном обществе, порождая важные следствия.  Привилегия мужчин быть воинами и охотниками определяет всю картину взаимоотношений между полами в первобытном обществе, порождая два важных следствия. Во-первых, мужчинам принадлежит ведущая роль в руководстве делами коллектива, особенно явная там, где охота на крупных животных служит важным источником существования людей, а угроза нападения со стороны соседей постоянна.мужчинам принадлежит ведущая роль в руководстве делами коллектива, особенно явная там, где  угроза нападения со стороны соседей постоянна.
Воины - в основном мужчины. Немногочисленные отступления от этого правила не меняют общей картины. Например, у африканских зулусов из молодых женщин формировались целые полки, но они были строго отделены от мужских и в настоящих боевых действиях не участвовали. У племен горной Колумбии женщины участвовали в сражениях, однако лишь в качестве помощников и оруженосцев. Чаще же жены "помогали" своим мужьям с помощью магии. Когда из селения гуарани воины отправлялись в поход, женщины часами бросали песок и золу в сторону неприятельского лагеря, дабы "ослепить" врагов.

[Alexeyy]

  Вы подметили, по-моему, очень важный фактор, обеспечивающий, в целом, главенство мужчины у индейцев доколумбовсой америки, как и у известных исторических первобытных: мужчина - воин.

Я полагаю, Алексей, что концепция по которой мотыжное земледелие приводит к высокому статусу женщины (условный "матриархат") а плужное - мужчины (патриархат) умозрительна и не верна.

Я с Вами согласен в том, что утверждение о том, что с появлением мотыжного земледелием статус женщины, в целом, вырос - не верно.
  Здесь, кстати, никто и не настаивает на том, что статус женщины в мотыжном земледелии был, в целом, выше, чем у мужчины.

[G.M.V.]

Alexeyy, а ничего более существенного, кроме того, что я Вас троллю в каждой своей реплике и того, что внутренней логистики не существует - вы мне ответить не можете? ОК, дискуссия, кажется, выдохлась: прекратим препирательство... Для меня в ней было много интересного, включая то, что во многих древних обществах высокий статус женщины был мотивирован культурологически.

Gundir, извините - но Вы существенно ошибаетесь... Чтобы не брать совсем первобытные общества, у цивилизованных народов Месоамерики, вроде майя, очень низкого статуса женщин никогда не было. У майя, к примеру, было много правящих цариц и важные богини женского пола (как, например, Иц'ак с присущим ей лунным кроликом).

В родовых обществах могло быть по-разному. Если брать древнюю Америку, то не стоит забывать институт бердачей, т.е. "социальных трансвеститов", бывший в некоторых племенах. Такие люди могли занимать весьма почетные посты, вроде шамана или лекаря. В любом случае, представление о древних обществах как о довольно закономерно-однообразных восходит к советской демагогии "по Энгельсу", до сих пор удержавшейся в некоторых учебниках истории. Не читайте этого: оно опасно для моска...

Вы подметили, по-моему, очень важный фактор, обеспечивающий, в целом, главенство мужчины у индейцев доколумбовсой америки, как и у известных исторических первобытных: мужчина - воин.

Я полагаю, Алексей, что концепция по которой мотыжное земледелие приводит к высокому статусу женщины (условный "матриархат") а плужное - мужчины (патриархат) умозрительна и не верна.

Я с Вами согласен в том, что утверждение о том, что с появлением мотыжного земледелием статус женщины, в целом, вырос - не верно.
  Здесь, кстати, никто и не настаивает на том, что статус женщины в мотыжном земледелии был, в целом, выше, чем у мужчины.

Уважаемый Alexeyy! А как Вы уже изволили обосновать свой тезис о том, что "мужчина - воин", если в разных обществах известны, во-первых, и женские воинские формирования (вот тут уже про зулусов подсказали - и кто знает, в чем они реально участвовали на разных этапах их истории?), а во-вторых, в первобытном обществе известны многие другие уважаемые профессии, кроме воинов? Вы осознаете, что "первобытная военная демократия" - это советская "псевдоэнгельсовская" демагогия из эпохи массовых мужских армий 20-го в.?

[G.M.V.]

Шаройко Лилия, "этнолингвистика" - это советская лженаука во главе с какой-то старшей родственницей Артемия Лебедева. Всё, что я Вам могу сказать... Одно время ее пиарили через канал Культура, но никакого отношения к этнографии и лингвистике per se она не имеет. Это очень поздний отечественный извод "кабинетной мифологии". Мне очень жаль, что Вы на это опираетесь...

[Gundir]

Gundir, извините - но Вы существенно ошибаетесь... Чтобы не брать совсем первобытные общества, у цивилизованных народов Месоамерики, вроде майя, очень низкого статуса женщин никогда не было

Вы читаете, что я пишу, или Вам это пофигу, Вы сам себе тетерев? Я пишу конкретно вот что, у всех обществ, а не только у Американских (кстати, при чем тут Месоамерика, я не ограничивал регион) статус мужчин всегда выше статуса женщин
Разница колеблется от чуть выше до статус женщины практически равен статусу рабыни. Обратной ситуации, когда статус женщины выше в человеческих обществах не зафиксировано.
Майя тут никакие не исключения.

У майя, к примеру, было много правящих цариц

Во первых, само по себе наличие женщин-правителей не показывает высокого статуса женщин в обществе. Императрица может править, но в остальных стратах правовое положение женщин может быть близко к нулю. И наоборот, в некоторых обществах может не быть ни одной женщины - правительницы, а правовое положение женщин, тем не менее, может быть вполне приличным.
Во-вторых, давайте Вы дадите ссылку на то, что у маяй имели много правящих цариц. Ну хоть на какую нибудь книжку, лекцию, хоть что - нибудь. Ладно? А то я подозреваю, что эти царицы такая же никчесная выдумка, как лучницы у скифов. Которых, безусловно, не было никогда.

важные богини женского пола (как, например, Иц'ак с присущим ей лунным кроликом).

Мифология вообще ничего не говорит о половых статусах в древних обществах. Как правило, в любой мифологии есть и мужские, и женские божества. Ну и что? Выше уже обсуждалась богиня Аматэрасу, культ которой практиковался в резко маскулинном обществе Японии. Маскулинность этого общества не привела к замене богини мужским персонажем, и, наоборот, не повысила статуса женщин у японцев.
Оттого, что Афина была городским божеством, статус афинских женщин не был выше статуса женщин в иных эллинских городах.

В родовых обществах могло быть по-разному.

Но это по разному предполагает тем не менее более высокий статус мужчины.

не стоит забывать институт бердачей, т.е. "социальных трансвеститов", бывший в некоторых племенах. Такие люди могли занимать весьма почетные посты, вроде шамана или лекаря.

Ну и что? На Руси весьма ценились юродивые, и что дальше?

В любом случае, представление о древних обществах как о довольно закономерно-однообразных восходит к советской демагогии "по Энгельсу", до сих пор удержавшейся в некоторых учебниках истории. Не читайте этого: оно опасно для моска...

Из того,Ю что я сказал, нет ничего из концепции Моргана-Энгельса. Это как раз оним рассказывали, что раньше везде матриархат был, а вот Вы как раз этот бред воспроизводите. Только глупее

[Gundir]

А как Вы уже изволили обосновать свой тезис о том, что "мужчина - воин", если в разных обществах известны, во-первых, и женские воинские формирования (вот тут уже про зулусов подсказали - и кто знает, в чем они реально участвовали на разных этапах их истории?)

А исключения (коих известно не более, чем пальцев на одной руке) только подтверждает правило. Кстати женские военные формирования у зулусов никогда не принимали участия в боевых действиях. Это скорее институт инициации, нежели институт практического применения. Стоит ли говорить, что у зулусов мужкой статус существенно выше женского.

Вы осознаете, что "первобытная военная демократия" - это советская "псевдоэнгельсовская" демагогия из эпохи массовых мужских армий 20-го в.?

А Вы осознаете, что мужская смертность в результате межплеменных столкновений была намного выше, нежели в 20-м веке?
https://en.wikipedia.org/wiki/File:War_deaths_caused_by_warfare.svg
Вот Вам сравнение Европы бурного на события 20го века, с мировыми войнами, тоталитарными режимами и прочими геноцидами, и примитивных племен, живущих простой и незатейливой жизнью.

[G.M.V.]

Gundir, извините - но Вы существенно ошибаетесь... Чтобы не брать совсем первобытные общества, у цивилизованных народов Месоамерики, вроде майя, очень низкого статуса женщин никогда не было

Вы читаете, что я пишу, или Вам это пофигу, Вы сам себе тетерев? Я пишу конкретно вот что, у всех обществ, а не только у Американских (кстати, при чем тут Месоамерика, я не ограничивал регион) статус мужчин всегда выше статуса женщин
Разница колеблется от чуть выше до статус женщины практически равен статусу рабыни. Обратной ситуации, когда статус женщины выше в человеческих обществах не зафиксировано.
Майя тут никакие не исключения.

Я-то вполне себе читаю - просто у нас первоначально разговор шел об античной Европе. Все остальные ответвления от этой ветки - второстепенные. В Европе-то, судя по всему, есть веские основания подозревать равноправие при многих режимах. Я потом опубликую свои измышления где-нибудь в более подходящем месте - и дам участникам этого топика почитать.

У майя, к примеру, было много правящих цариц

Во первых, само по себе наличие женщин-правителей не показывает высокого статуса женщин в обществе. Императрица может править, но в остальных стратах правовое положение женщин может быть близко к нулю. И наоборот, в некоторых обществах может не быть ни одной женщины - правительницы, а правовое положение женщин, тем не менее, может быть вполне приличным.
Во-вторых, давайте Вы дадите ссылку на то, что у маяй имели много правящих цариц. Ну хоть на какую нибудь книжку, лекцию, хоть что - нибудь. Ладно? А то я подозреваю, что эти царицы такая же никчесная выдумка, как лучницы у скифов. Которых, безусловно, не было никогда.

важные богини женского пола (как, например, Иц'ак с присущим ей лунным кроликом).

Мифология вообще ничего не говорит о половых статусах в древних обществах. Как правило, в любой мифологии есть и мужские, и женские божества. Ну и что? Выше уже обсуждалась богиня Аматэрасу, культ которой практиковался в резко маскулинном обществе Японии. Маскулинность этого общества не привела к замене богини мужским персонажем, и, наоборот, не повысила статуса женщин у японцев.
Оттого, что Афина была городским божеством, статус афинских женщин не был выше статуса женщин в иных эллинских городах.

В отношении майя я ссылаюсь на Дмитрия Беляева из Месоамериканского центра РГГУ. Это во-первых.

Во-вторых, статус Артемис Эфесской как общенациональной богини-охотницы принципиально отличается от статуса Аматерасу как тотемной богини царского рода. Поймите, что современный синтоизм появился только 19-м в. Я ссылаюсь на Андрея Ланькова, профессора-востоковеда. Вы на что?

В-третьих, богиня Иц'ак с ее кроликом - важные культурные герои для майя. Ничего, кроме одинокой Аматерасу из очень поздней интерпретации синтоизма, конструкцию о независимости мизогинии от культуры не подпирает.

В-четвертых, казус с античным бесправием женщин в республиканских полисах я уже вкратце объяснил: женщины-граждане брали имена в мужском роде. У меня есть основания утверждать, что так же было и в Западной Европе Нового Времени. Подождите выхода материала - потом можем плодотворно обсудить, если Вы терпимы к самостоятельным культурологическим изысканиям.

Но это по разному предполагает тем не менее более высокий статус мужчины.

Вы в них во всех лично жили - или знаете по трудам "социально-культурных антропологов"? Если последнее - то я Вас огорчу: это тоже маргинальное научное течение, только теперь уже из времен диктатуры МакКарти.

Ну и что? На Руси весьма ценились юродивые, и что дальше?

И чем же они ценились? Они лечить-учить-воевать и т.д. умели - или же просто ходили в народ как калики перехожие и песни дурным голосом горланили? Это Вы Русь до уровня Доколумбовой Америки хотите опустить - или как, я что-то не пойму?

Из того,Ю что я сказал, нет ничего из концепции Моргана-Энгельса. Это как раз оним рассказывали, что раньше везде матриархат был, а вот Вы как раз этот бред воспроизводите. Только глупее

Так ведь в том-то и дело, что есть... Вы с упорством настаиваете, что ВО ВСЕХ первобытных обществах статус женщины был ниже, чем у мужчины - да и в более поздних дела обстоят не слишком лучше. С учетом того, что это были разные общества из различных уголков земного шара за разные времена - это правдоподобно только в рамках советского "вульгарного материализма". Вы настаиваете, что у людей вообще нет никакой психологии и культурологии, как советский доцент из 1970-х?

А исключения (коих известно не более, чем пальцев на одной руке) только подтверждает правило. Кстати женские военные формирования у зулусов никогда не принимали участия в боевых действиях. Это скорее институт инициации, нежели институт практического применения. Стоит ли говорить, что у зулусов мужкой статус существенно выше женского.

А на что Вы сейчас ссылаетесь? И зачем в принципе не воюющему полу военная инициация? Это заставляет подозревать, как минимум, что часть воинов из этих женских войск потом тихой сапой перетекали в обычные. Просто иноплеменным захватчикам было пофик на тех зулусов - и они не разбирались, какого пола их солдаты в регулярной армии...

А Вы осознаете, что мужская смертность в результате межплеменных столкновений была намного выше, нежели в 20-м веке?
https://en.wikipedia.org/wiki/File:War_deaths_caused_by_warfare.svg
Вот Вам сравнение Европы бурного на события 20го века, с мировыми войнами, тоталитарными режимами и прочими геноцидами, и примитивных племен, живущих простой и незатейливой жизнью.

Меньше ссылайтесь на Википедию. В первобытных условиях устроить геноцид значительно сложнее, чем в 20-м в. с атомными бомбами и станковыми пулеметами.

[Gundir]

Я-то вполне себе читаю - просто у нас первоначально разговор шел об античной Европе.

Тема называется - эволюция статуса полов. Где Вы тут углядели про античную Европу? А в данном конкретном случае Ваш ответ был на мой пост об Америке

В Европе-то, судя по всему, есть веские основания подозревать равноправие при многих режимах.

Нету. Нет равноправия. Совсем

Я потом опубликую свои измышления где-нибудь в более подходящем месте

Хоть на стенке в сортире, мне это не интересно

В отношении майя я ссылаюсь на Дмитрия Беляева из Месоамериканского центра РГГУ. Это во-первых.

Работа, год издания, страница. Так надо ссылаться, а не то, что Вы придумали.
Это во-первых

Я ссылаюсь на Андрея Ланькова, профессора-востоковеда.

Работа, год издания, страница. Я почитаю. Ланьков отнюдь не является специалистом по синтоизму. Это во-вторых

В-третьих, богиня Иц'ак с ее кроликом - важные культурные герои для майя.

Почти все богини и важные и культурные, и чего? Женских богинь - как грязи, что такого отличного в этой маяйнской богине? Наличие кролика? У Афины сова была, это не хуже.

В-четвертых, казус с античным бесправием женщин в республиканских полисах я уже вкратце объяснил: женщины-граждане брали имена в мужском роде.

Более тупого объяснения я в своей жизни не видел. Вы можете сослаться хоть на какую то работу, или, и это Вы наковыряли в собственном носу?

У меня есть основания утверждать, что так же было и в Западной Европе Нового Времени.

Бред сивой кобылы

Подождите выхода материала - потом можем плодотворно

Без меня. Не люблю глупости

Вы в них во всех лично жили - или знаете по трудам "социально-культурных антропологов"? Если последнее - то я Вас огорчу: это тоже маргинальное научное течение, только теперь уже из времен диктатуры МакКарти.

А какое не маргинальное? Ваше ковыряние в носу? Имя, сестра, имя

И чем же они ценились?

Тем же, чем Ваши трансвеститы - необычностью, близостью к божеству. Так бывает, к уродцам в примитивных обществах особое отношение. К статусу полов это отношения не имеет. Совсем.

Вы с упорством настаиваете, что ВО ВСЕХ первобытных обществах статус женщины был ниже, чем у мужчины - да и в более поздних дела обстоят не слишком лучше.

Так оно и есть. Причина этого - война.

Вы настаиваете, что у людей вообще нет никакой психологии и культурологии, как советский доцент из 1970-х?

А чем может помешать психология? Она сама по себе, а статус сам по себе. Хуть доцент, хуть профессор, пофиг веники.
У Вас на редкость неприятная для невежды манера общаться. Ну не знаете нихрена, так не колотите понты.

А на что Вы сейчас ссылаетесь?

На Юрия Березкина. Вот попробуйте ка у него без точной ссылки найти, а я погляжу

Меньше ссылайтесь на Википедию.

Да нет проблем, читайте классику 1997 года https://books.google.ru/books?id=Q8MHKQrFeEEC&dq=War+in+Human+Civilization&source=gbs_book_similarbooks&redir_esc=y&hl=ru
или более новую работу 2006-го
https://books.google.ru/books?id=7w-5AAAAIAAJ&dq=War+in+Human+Civilization&source=gbs_book_other_versions&redir_esc=y
Обе можно найти у пиратов. Что там написано?
Порядка 90-95% обществ так или иначе учавствуют в военных действиях. Исключения составляют племена вроде бушменов южноафриканских пустынь или народностей Крайнего Севера,- то есть где внешняя среда исключительна сурова и бедна, для прокорма одной семьи требуются огромная территория и людей банально слишком мало и живется им слишком тяжело. Как только климат позволяет проживать группами в несколько сотен человек и в обеспечении жизни и пропитания появляется возможность выкроить свободную минутку, эта минутка немедленно тратится на раскраивание черепа соседу. Это общая тенденция для самых разных племен,- североамериканских индейцев и индейцев Амазонки, аборигенов Австралии, Индокитая и Новой Гвинеи, земледельцев африканской саванны и охотников тропических лесов. Средняя мужская смертность в межплеменных конфликтах -24-35%. То есть примерно треть мужчин убивают, и это в условиях первобытно-общинного хозяйства, когда у человека и помимо межгрупповой вражды жизнь короткая и тяжелая, и шансов помереть и без того хватает. Женская смертность гораздо ниже,- 4-7%, что понятно, зачем убивать женщину, которую еще можно трахать и трахать. Общие военные потери порядка 15% популяции. Для сравнения,- это примерно соответствует демографическим потерям Совестского Союза во Второй Мировой. То есть для нас это было 4 самых неприятных года в истории страны, которые оставили неизгладимое впечатление в народной памяти, и от пережитого русские уже 3е поколение успокоиться не могут. А люди так тысячелетиями живут.

[G.M.V.]

Gundir, если Вам ничего не интересно, кроме площадного хамства - то я, пожалуй, не буду продолжать дискуссию с Вами в таком тоне. Вы уже неоднократно намекали мне, что я голубой пресноводный карась-педераст - предоставлю Вым возможность оставаться при этом мнении и дальше...

[G.M.V.]

Выложу, для порядку, фрагмент своего исследования о Европе 17-18 вв. здесь. Наслаждайтесь и критикуйте - но не серчайте...


Начнем это свое путешествие с довольно безобидных, но поучительных, заметок о жизненном пути людей 17-го в., каким он видится через тогдашнюю живопись. Это довольно произвольная, судя по всему, выборка, которая попалась под руку, пока я занимался основной темой.

Сначала посмотрим на вот этот групповой портрет бельгийских детей кисти Юстуса ван Эгмонта. Данный художник будет нам впоследствии важен в связи с расследованием придворных вопросов.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Justus_van_Egmont_-_Alexander%2C_Jan-Cornelis_and_Maria-Aldegonda_Goubau.jpg

По официальной версии, это Александр, Ян-Корнелис и Мария-Альдегонда Губо. Вообще-то, на мой глаз, здесь не может быть 2 мальчика и 1 девочка: крайние персонажи уж точно женского пола, да и по логике вещей, если перечисление детей соблюдено верно – крайняя справа это-то как раз Мария-Альдегонда.

Интересует нас в этой картине, изображающей, насколько можно понять по объяснениям из Википедии, потомство новой дворянской фамилии, породнившейся, между прочим, с Рубенсами, специфическая деталь: кто дал Марии-Альдегонде рапиру и что это означает? Младшие, если судить по их росту, играют с игрушками, собирают цветы – и вообще занимаются обычными детскими делами... Что из себя представляет старшая, притом что это, даже по официальной версии, девочка?

Чуть позже мы поймем по косвенным признакам, что ей уже должно было быть около 12-ти лет – и она пошла в школу. Шпага, притом что это довольно несмешная игрушка для маленького ребенка (это всё равно, что дать ему настоящий пистолет в современных условиях, пусть и травматический – т.е. по-тогдашнему, затупленный) нужна для самообороны, так как девочке уже приходится фигурировать в городе (вроде бы, это Антверпен) самостоятельно и ходить в школу. Соответственно, могут быть школьные драки, встречи со злоумышленниками в узком переулке – и т. д.

Орудовать рапирой (это гражданская шпага, если кто не понимает), соответственно, уже учили в этом возрасте – и подросток не был безоружен. Очевидно, 3 черных узелка на палке означают 3 успешных боя (т. е., вероятно, дуэли). Из этого можно понять, как начиналось в те времена взросление простых дворян, вне зависимости от пола. Зависимость я уже указывал раньше: нужно было учиться в школе, чтобы стать полноправным гражданином...

Отдельный вопрос состоит в том, что девочка, как мы поймем позже, никакая не пацанка и не лесбиянка – скорее всего, это обычный отпрыск мелких дворян. На домашнем портрете она фигурирует в женском платье, хотя в город, по логике вещей, может одеваться и в мужское. Никакой некропедозоофилии в среде тогдашнего бюргерства массово не было: я не ошибся ранее – как и Рафаэль Санти, этот художник изображает в основном обычных гетеросексуалов.

Что касается распространенной версии, что всех детей в старой Европе одевали в женское, то похоже, что это отголоски Викторианской эры, неприменимые к более ранним временам. Во всяком случае, гимназист младших классов должен быть изрядным трансвеститом, чтобы согласиться так фигурировать прилюдно и быть запечатленным на память...

Перейдем собственно к Рубенсам... Дело в том, что генеалогическое древо связывает этих детей с самим Питером Паулем Рубенсом, известным фламандским художником. Судя по Википедии, он тоже получил дворянство за свои заслуги и оставил по себе нескольких потомков. Они-то нас и будут интересовать: для начала посмотрим на старшего ребенка в семье, который, судя по всему, был записан в метрике как Клара Серена.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Peter_Paul_Rubens_030.jpg

Это она, якобы, в 12-летнем возрасте... Вскоре, судя по описаниям, девочка умерла. В семье были и 2 других ребенка, фигурирующие как Альбрехт и Николас:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Peter_Paul_Rubens_-_Albert_and_Nicolaas_Rubens_-_WGA20372.jpg

Здесь им, если читать Википедию по диагонали, приблизительно 19 и 12 лет. На мой взгляд, это какое-то безумие: Альбрехт по чертам и овалу лица, по кудрявым волосам явно идентифицируется как девушка и, очевидно, та же Клара Серена – только под другими документами. Она щеголяет в костюме, который и сейчас (с минимальными поправками на моду) пришелся бы к лицу молодым и развязным девицам. Костюм, формально, мужской – но вряд ли стоит надеяться, что это было бы детское платьице на недавно закончившем школу человеке, уже между прочим, назначенном на некую должность. В должность Альбрехт официально вступил в 26-летнем возрасте. Он прожил довольно успешную жизнь, имел отношение к чиновничеству, науке и культуре, а в зрелом возрасте буквально «умер от горя, не пережив смерть своего 13-летнего сына».

Что это всё для нас должно означать? Вообще-то 12-13 лет – это нехарактерный возраст для смерти в естественных условиях. Люди либо умирают в раннем детстве, либо живут довольно долго. Похоже, это завуалированное свидетельство того, что именно в этом возрасте шли в среднюю школу. Соответственно, Клара Серена пошла в школу – и стала значиться в документах как Альбрехт. А ее сын не смог, по глупости и разгильдяйству, в ней учиться. Наверняка, бухала девка неделю...

Если есть желающие убеждать меня в том, что Клара Серена и Альбрехт портретно не похожи, что такой массовый падеж первоклассников имеет медицинские причины и что на взрослом портрете Альбрехт похож на парня (просто, снова и опять педераста и трансвестита) – мерси к обсуждению.

Пока же лишь замечу, что все эти возраста имеют прямое отношение к римском праву. 12-14 лет – это возраст выхода из малолетства, а 25 лет – окончание формального несовершеннолетия. Как видим, судьба Альбрехта в него вполне вписывается: после написания 2-й картины, он мог еще успеть окончить какой-нибудь университет и быть вполне образованным молодым дворянином, успешно идущим к своей цели.

Что касается падежа детей, то я, единственно, пока не совсем понимаю, как же они все женились и заводили этих детей, если были преимущенственно гетеросексуалами? Неужели списанные на ежегодных экзаменах мальчики потом записывались в женское сословие и считались подкаблучниками и хлюпиками, шатающимися по модным салонам со своими философическими трактатами и эзотерическими триолетами?..