paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 19:24:50Традиции, выработавшаяся от, в целом, более низкой роли женщины в экономике. Тогда очень важную роль играл физический труд. Что давало мужчине большое лидерство. Т.к. он - сильнее женщины. Для заседания в парламенте это - не важно. Но мешало мнение подавляющей части населения - не элиты. Где физический труд был важен и где он шёл, в основном, от мужчины и женщина была на вторых ролях после мужчины.

1. Физический труд физическому труду рознь. В развитых цивилизациях были изобретены механизмы, требовавшие существенно менее грубой силы. Да и статус чернорабочего-грузчика, насколько я понимаю, никогда не был высок.

2. Так ведь в том-то и дело, что для парламента и канцелярий физический труд особо не нужен. А что касается мнения большей части народа: женщины к нему не относились еще до образования республики? Тогда это circulus vitiosus в классическом виде... По фактам-то мы видим, что в той ойкумене женщины много где были и правителями, и чиновниками, и вот даже военными. Чего же народ в них не видел-то такого, что это было сразу табу? Понимаете, если бы были республики сексистские и республики равноправные - это можно было бы понять, но декларируется-то, что они были сексистскими все снизу до верху... 

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 19:24:50К Древнему Риму, во всех отношениях (и по технологиях и по культуре) был, по-моему, ближе всего синхронный Китай. Уж с кем сравнивать - так, по-моему, с Китаем.

Видите ли, у Китая совсем другая философско-религиозная система. Аналога Артемис Эфесской, емнип, там совсем не было. Вам что-нибудь говорит это имя? Как греки могли так плохо относиться к женщинам, если имели богиню-охотницу и лесбиянку в составе Олимпийского пантеона?

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 19:24:50Это - гораздо архаичнее общество. В неолите статус женщины был сопоставим с современным. Отголоски этого - ещё долго сохранялись.

Да не была Древняя Месоамерика такой уж архаичной... Это сопоставимо с Египтом, просто культура совсем другая. Майя ничего не имели против женщин, даже не заставляли их прикрывать грудь. Конквистадорам они сопротивлялись, обратите внимание, 2 века - это говорит сильно в их пользу.

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 19:24:50Это не исключает того, что степень достоверности в Википедии сопоставима с реферируемыми научными статьями. Коллективный интеллект. Конкуренция мнений.

Достоверность Википедии сопоставима с Большой Советской Энциклопедией сталинских времен. Если отдельные технические и географические статьи еще написаны на уровне - то вот всё остальное не лезет ни в какие рамки... Коллективным интеллектом и конкуренцией мнений вы называете неслышу и аргументы к городовому?

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 19:26:44

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 19:14:53

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 17:39:57А почему Вас это так удивляет? Почему не будем лезть в Китай, а в Амазонки (скифы) - будем? По-моему, правильнее было бы полезть в Китай, Индию, а не в более архаичные общества, где ещё было велико наследие неолитического прошлого (Египет), где статус женщины, был выше, чем, зачастую, в последующие времена.

Понимаете, вопрос надо ставить ребром: античные республиканские полисы, как Вы их рисуете, видятся мрачным, сексистским, рабовладельческим, тираническим обществом. Это просто военный коммунизм какой-то на фоне окружающих культур... Что же так заставляло и заставляет многих авторов от эпохи Ренессанса до наших дней воспевать культуру этого общества? Они мечтали о повторении этого "тяжкого похода" для Европы? Мы в наших политических и культурных идеалах ориентируемся на мерзкую цивилизацию угнетателей и кровопийц? Подумайте сами: зачем римское право до сих пор изучают в вузах? Это же, получается, право варварского жестокого государства, разрушившего процветающую Античность...

Не надо чёрно-белого мышления.

Я предпочитаю логическое мышление, а не лозунговое...

Могу  только приветствовать.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 20:03:21

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 19:24:50Традиции, выработавшаяся от, в целом, более низкой роли женщины в экономике. Тогда очень важную роль играл физический труд. Что давало мужчине большое лидерство. Т.к. он - сильнее женщины. Для заседания в парламенте это - не важно. Но мешало мнение подавляющей части населения - не элиты. Где физический труд был важен и где он шёл, в основном, от мужчины и женщина была на вторых ролях после мужчины.

1. Физический труд физическому труду рознь. В развитых цивилизациях были изобретены механизмы, требовавшие существенно менее грубой силы. Да и статус чернорабочего-грузчика, насколько я понимаю, никогда не был высок.

В те времена механизмы не играли ещё существенной роли. Основной источник высокого статуса мужчины было плужное земледелие. За сохой стоял мужик и кормил женщин и детей.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 20:03:212. Так ведь в том-то и дело, что для парламента и канцелярий физический труд особо не нужен. А что касается мнения большей части народа: женщины к нему не относились еще до образования республики? Тогда это circulus vitiosus в классическом виде... По фактам-то мы видим, что в той ойкумене женщины много где были и правителями, и чиновниками, и вот даже военными. Чего же народ в них не видел-то такого, что это было сразу табу? Понимаете, если бы были республики сексистские и республики равноправные - это можно было бы понять, но декларируется-то, что они были сексистскими все снизу до верху... 

Вы говорите о неолитических реликтах (Амазонки). В неолите, одно время, было широко распространено мотыжное земледелие. Им занималась, в основном, женщина. Женщин тогда была основным кормильцем. Её статус тогда был выше последовавшего плужного земледелия. Где очень важна физическая сила. У кочевников - тоже статус женщины повыше: на коне ездить, гонять скотину и стрелы пускать - не плуг таскать. Отсюда - и амазонки, порой матрилинейное наследование в неолите. В древнем Египте оно сохранилось даже у фараонов. Это - неолитический реликт. Больше уже таких высот в те времен женщин не достигла в мощных государствах, а Египет - в упадке (не основной тренд того времени).

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 20:03:21

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 19:24:50К Древнему Риму, во всех отношениях (и по технологиях и по культуре) был, по-моему, ближе всего синхронный Китай. Уж с кем сравнивать - так, по-моему, с Китаем.

Видите ли, у Китая совсем другая философско-религиозная система.

Это не исключает того, что они были наиблизки к Древнему Риму из всех остальных. У них там был свой сократ, свой Македонский и, примерно, синхронно.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 20:03:21Аналога Артемис Эфесской, емнип, там совсем не было. Вам что-нибудь говорит это имя? Как греки могли так плохо относиться к женщинам, если имели богиню-охотницу и лесбиянку в составе Олимпийского пантеона?

А они тогда так плохо, как до и не относились: это уже пошёл мощный обратный тренд. И на острове Лесбос заправляла школой девиц очень уважаемая в Греции женщин. В элите уже шло обратное. Хотя, до императорского рима было ещё далеко. Пахри всё-таки были - мужики.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 20:03:21

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 19:24:50Это - гораздо архаичнее общество. В неолите статус женщины был сопоставим с современным. Отголоски этого - ещё долго сохранялись.

Да не была Древняя Месоамерика такой уж архаичной... Это сопоставимо с Египтом, просто культура совсем другая.

Согласен. Чеснто говоря, у меня складывается неприятное впечатление, что Вы тролить начинаете: я о древней месопотамии вообще ничего не говорил. 

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 20:03:21Майя ничего не имели против женщин, даже не заставляли их прикрывать грудь. Конквистадорам они сопротивлялись, обратите внимание, 2 века - это говорит сильно в их пользу.

Согласен.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 20:03:21

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 19:24:50Это не исключает того, что степень достоверности в Википедии сопоставима с реферируемыми научными статьями. Коллективный интеллект. Конкуренция мнений.

Достоверность Википедии сопоставима с Большой Советской Энциклопедией сталинских времен.

Доля правды есть. Но Вы - не очень в теме. Изучите вопрос: потом - поговорим.

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 21:16:40В те времена механизмы не играли ещё существенной роли. Основной источник высокого статуса мужчины было плужное земледелие. За сохой стоял мужик и кормил женщин и детей.

Сначала был мускульный механизм: пахали на быках. Потом были изобретены и физические механизмы... Мы сейчас о какой эпохе говорим? Я же не претендую, что в Древней Греции была демократия еще в минойские времена...

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 21:16:40Вы говорите о неолитических реликтах (Амазонки). В неолите, одно время, было широко распространено мотыжное земледелие. Им занималась, в основном, женщина. Женщин тогда была основным кормильцем. Её статус тогда был выше последовавшего плужного земледелия. Где очень важна физическая сила. У кочевников - тоже статус женщины повыше: на коне ездить, гонять скотину и стрелы пускать - не плуг таскать. Отсюда - и амазонки, порой матрилинейное наследование в неолите. В древнем Египте оно сохранилось даже у фараонов. Это - неолитический реликт. Больше уже таких высот в те времен женщин не достигла в мощных государствах, а Египет - в упадке (не основной тренд того времени).

1. Скифы, насколько я знаю, это общество бронзового и железного века, а не неолит. Какие еще реликты? Стандартная культура в тех условиях живет век-полтора, соответственно никаких воспоминаний о неолите у них не должно было сохраниться.

2. В эллинистические времена Египет не был в особом упадке, как, собственно, и в римские. Там были династические проблемы (угасли законные фараоны древних династий), но сама страна чувствовала себя прекрасно: библиотеки строила, маяки, снабжала половину Средиземноморья зерном... Вам пирамиды нужны или ехать?

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 21:16:40Это не исключает того, что они были наиблизки к Древнему Риму из всех остальных. У них там был свой сократ, свой Македонский и, примерно, синхронно.

Китай - это совсем другая ойкумена, имевшая смутные представления о нашей. Совсем другие религии, политические системы и т.д. Зачем проводить между ними схоластические параллели, когда можно анализировать отношения между полами в западной ойкумене? Вопрос-то у меня был в этом... Вот женщин-императоров в Китае, кажется, совсем почти не было, если не считать очень позднюю знаменитую диктаторшу викторианского времени. И конфуцианскому чиновнику не надлежало быть женщиной - но как Вы предлагаете это связать с историей Античности? Вы культурологические заморочки вообще ни во что не ставите: у Вас базис по-прежнему формирует надстройку под себя?

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 21:16:40А они тогда так плохо, как до и не относились: это уже пошёл мощный обратный тренд. И на острове Лесбос заправляла школой девиц очень уважаемая в Греции женщин. В элите уже шло обратное. Хотя, до императорского рима было ещё далеко. Пахри всё-таки были - мужики.

Слушайте, Вы издеваетесь - или вообще не в теме? Артемис Эфесская - важный олимпийский бог, дочь самого бога-отца. Сапфо Митиленская - одна из 9-ти классических лириков. Это же довольно брутальная пропаганда лесбиянства несовершеннолетним, Вы что не понимаете? В школах-то классическую лирику изучали, да и богобоязненность формировать не забывали...

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 21:16:40Согласен. Чеснто говоря, у меня складывается неприятное впечатление, что Вы тролить начинаете: я о древней месопотамии вообще ничего не говорил. 

Я говорил о Древней Месоамерике - Вы термина не знаете? Это доколумбова Мексика, Гватемала и Белиз. Там была развитая городская цивилизация, с письменностью, торговлей, войнами - и всеми прочими причиндалами, сопоставимая с Египтом или Месопотамией. Неолит там был довольно формальный, просто подходящих источников меди поблизости не нашлось...

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 21:16:40В те времена механизмы не играли ещё существенной роли. Основной источник высокого статуса мужчины было плужное земледелие. За сохой стоял мужик и кормил женщин и детей.

Сначала был мускульный механизм: пахали на быках. Потом были изобретены и физические механизмы... Мы сейчас о какой эпохе говорим? Я же не претендую, что в Древней Греции была демократия еще в минойские времена...

Времена Др. Рима. Когда сали пхать на быках - как раз и потребовалось мужская сила и мужчин стал обретать веса много больше, чем женщин.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 21:16:40Вы говорите о неолитических реликтах (Амазонки). В неолите, одно время, было широко распространено мотыжное земледелие. Им занималась, в основном, женщина. Женщин тогда была основным кормильцем. Её статус тогда был выше последовавшего плужного земледелия. Где очень важна физическая сила. У кочевников - тоже статус женщины повыше: на коне ездить, гонять скотину и стрелы пускать - не плуг таскать. Отсюда - и амазонки, порой матрилинейное наследование в неолите. В древнем Египте оно сохранилось даже у фараонов. Это - неолитический реликт. Больше уже таких высот в те времен женщин не достигла в мощных государствах, а Египет - в упадке (не основной тренд того времени).

1. Скифы, насколько я знаю, это общество бронзового и железного века, а не неолит. Какие еще реликты?

Я же сказал? Неолитические.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56Стандартная культура в тех условиях живет век-полтора, соответственно никаких воспоминаний о неолите у них не должно было сохраниться.

Нет: культурные воспоминания могут жить куда дольше. Тем более, если есть основа (в данном случае, кочевое скотоводство).

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:562. В эллинистические времена Египет не был в особом упадке, как, собственно, и в римские. Там были династические проблемы (угасли законные фараоны древних династий), но сама страна чувствовала себя прекрасно: библиотеки строила, маяки, снабжала половину Средиземноморья зерном... Вам пирамиды нужны или ехать?

Пирамиды - это и есть признак экономического упадка (гигантизм, признак наличия избыточных  ресурсов, которые не может проглотить экономика в силу исчерпанности её внутреннего развития). И библиотеки - тоже: признак востребованности ума, необходимого в поиске решений наваливающихся проблем. Основательная наука, в тенденции, начинает наиинтенсивно развиваться именно в кризисные времена.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 21:16:40Это не исключает того, что они были наиблизки к Древнему Риму из всех остальных. У них там был свой сократ, свой Македонский и, примерно, синхронно.

Китай - это совсем другая ойкумена, имевшая смутные представления о нашей. Совсем другие религии, политические системы и т.д. Зачем проводить между ними схоластические параллели, когда можно анализировать отношения между полами в западной ойкумене?

Затем, чтобы сравнивать схожий результат технологического, экономического развития на положении женщины. Уровень вовлечённости в экономику женщины напрямую влияет на её статус по сравнению с мужчиной.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56Вопрос-то у меня был в этом... Вот женщин-императоров в Китае, кажется, совсем почти не было, если не считать очень позднюю знаменитую диктаторшу викторианского времени.

Да нет. Где-то около времён Тан была. Там тогда даже женский религиозный культ начал процветать.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56И конфуцианскому чиновнику не надлежало быть женщиной - но как Вы предлагаете это связать с историей Античности? Вы культурологические заморочки вообще ни во что не ставите: у Вас базис по-прежнему формирует надстройку под себя?

Беру. Это не исключает того, что Др. Китай - наиблизок к Древнему Риму из всех синхронных государств.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 21:16:40А они тогда так плохо, как до и не относились: это уже пошёл мощный обратный тренд. И на острове Лесбос заправляла школой девиц очень уважаемая в Греции женщин. В элите уже шло обратное. Хотя, до императорского рима было ещё далеко. Пахри всё-таки были - мужики.

Слушайте, Вы издеваетесь - или вообще не в теме? Артемис Эфесская - важный олимпийский бог, дочь самого бога-отца. Сапфо Митиленская - одна из 9-ти классических лириков. Это же довольно брутальная пропаганда лесбиянства несовершеннолетним, Вы что не понимаете? В школах-то классическую лирику изучали, да и богобоязненность формировать не забывали...

Нет: я не издеваюсь. Да: Сапфо - известный лирик. Да - пропаганда лесбиянства. Вообще-то и я - о том же. Не понимаю что Вы хотите скзть.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 21:16:40Согласен. Чеснто говоря, у меня складывается неприятное впечатление, что Вы тролить начинаете: я о древней месопотамии вообще ничего не говорил. 

Я говорил о Древней Месоамерике - Вы термина не знаете?

А. Нет. Я скороговоркой прочитал Месопотамию.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56Это доколумбова Мексика, Гватемала и Белиз. Там была развитая городская цивилизация, с письменностью, торговлей, войнами - и всеми прочими причиндалами, сопоставимая с Египтом или Месопотамией. Неолит там был довольно формальный, просто подходящих источников меди поблизости не нашлось...

Ключевое - то, что там было мотыжное земледелие. Которым занимается женщин. Она была главным кормильцем. Что повышло статус женщины по сравнению с более поздними временами. И чего не было в Др. Греции и Риме.

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Времена Др. Рима. Когда сали пхать на быках - как раз и потребовалось мужская сила и мужчин стал обретать веса много больше, чем женщин.

Как человек, работавший одно время на тяжелой физической работе, могу с ответственностью сказать, что необходимость для нее особой атлетической формы - не более чем миф. Причем, восходящий, по-видимому, к массовым мужским армиям 20-го в. с их покраской газонов и марш-бросками на 10 км перед завтраком. Это распространяемая политруками-прапорщиками пропаганда превосходства больших белых самцов над всем остальным населением - и ничего более.

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Я же сказал? Неолитические.

Так не живут в условиях первобытного общества столько веков воспоминания. Если только в мифологической форме - но миф достаточно резиновый и натягивается в новых условиях на изменившиеся социально-культурные отношения...

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Нет: культурные воспоминания могут жить куда дольше. Тем более, если есть основа (в данном случае, кочевое скотоводство).

Скифо-сарматская степь жила не так примитивно, как Вы это себе представляете. Там были кочевые элементы, но были и оседлые. Женщины-воины у них совершенно точно были, притом что неолит остался далеко позади... Их мифологию мы предметно изучать не можем, так как у них не было письменности. Вы предлагаете поимпровизировать, какие мифы были у скифов, и как они возникли?

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Пирамиды - это и есть признак экономического упадка (гигантизм, признак наличия избыточных  ресурсов, которые не может проглотить экономика в силу исчерпанности её внутреннего развития). И библиотеки - тоже: признак востребованности ума, необходимого в поиске решений наваливающихся проблем. Основательная наука, в тенденции, начинает наиинтенсивно развиваться именно в кризисные времена.

Послушайте, Вы с историей Египта хотя бы приблизительно знакомы - или всё больше по площадям? Пирамиды - это Древнее Царство, Карнак и Луксор - Среднее Царство, Долина царей - Новое Царство, Суэцкий канал - персидский период, библиотеки, маяки и т.п. - эллинистический... Монументальное строительство было характерно для египтян на протяжении всей истории фараонов. Культура и экономика там в существенном упадке не были, там были династические проблемы после падения Нового Царства. По большей части, правили иностранные фараоны (персидские, эфиопские, греческие и т.д.), но о великой стране они заботились - Вы осознаете, что они присягу богине Маат давали и надеялись после смерти переродиться в соответствии с "Книгами мертвых"?

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Затем, чтобы сравнивать схожий результат технологического, экономического развития на положении женщины. Уровень вовлечённости в экономику женщины напрямую влияет на её статус по сравнению с мужчиной.

Я придерживаюсь противоположной точки зрения: уровень вовлечения полов в экономику регулируется текущими нравами и законами. У папуасов, кажется, женщины дрова кололи, ибо мужчинам было недосуг. Если уж Вы хотите сравнения с неевропейскими ойкуменами.

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56Вопрос-то у меня был в этом... Вот женщин-императоров в Китае, кажется, совсем почти не было, если не считать очень позднюю знаменитую диктаторшу викторианского времени.

Да нет. Где-то около времён Тан была. Там тогда даже женский религиозный культ начал процветать.

Это-то довольно редкие исключения, потому что конфуцианство не способствовало женщинам-правителям и чиновникам... И женский культ культу рознь: богиня-лесбиянка выглядит довольно сильно на фоне большинства восточных богинь. Вы же не понимаете, что пропаганду лесбиянства нужно как-то соотносить с бесправием женщин: вот лесбиянки в Древней Греции как относились к мужскому господству в ареопагах?

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Нет: я не издеваюсь. Да: Сапфо - известный лирик. Да - пропаганда лесбиянства. Вообще-то и я - о том же. Не понимаю что Вы хотите скзть.

См. выше: как бесправие всех женщин (а не только матрон и проституток, которые не получали нормального образования) сочетается в Вашем уме со знанием о богине Артемис и Сапфо Митиленской? Греко-римские мужчины чтили древних лесбиянок, но к современным относились как к животным?

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Ключевое - то, что там было мотыжное земледелие. Которым занимается женщин. Она была главным кормильцем. Что повышло статус женщины по сравнению с более поздними временами. И чего не было в Др. Греции и Риме.

Оно что, имманентно везде было? Месоамериканская триада - это кукуруза, фасоль и тыква. Я не большой аграрий, но в моем представлении, если под кукурузу еще нужны поля, то фасоль и тыква растет на огородах - и вспашки под нее не требуется. В разных регионах были существенно разные сельхоз-культуры, поэтому мы прицельно должны разбираться с каждой, как ее выращивали, а не камлать на плуг и мотыгу... Это всё какие-то упрощенные представления об истории первобытности из советских учебников, насколько я их читал...

Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Времена Др. Рима. Когда сали пхать на быках - как раз и потребовалось мужская сила и мужчин стал обретать веса много больше, чем женщин.

Как человек, работавший одно время на тяжелой физической работе, могу с ответственностью сказать, что необходимость для нее особой атлетической формы - не более чем миф.

Могу с этим только согласиться. Тем более, что никто никогда не пиарил, что для пахоты плугом необходимая особая атлетическая форма. Но от себя могу добавить (т.к. имел возможность практиковать пахать): мужская физическая сила в этом деле имеет преимущество над женской.

Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Я же сказал? Неолитические.

Так не живут в условиях первобытного общества столько веков воспоминания. Если только в мифологической форме - но миф достаточно резиновый и натягивается в новых условиях на изменившиеся социально-культурные отношения...

Миф - это и есть воспоминания. Традиция. Мифы аборигенов Тасмании и Южной Австралии, грубо говоря, тождественны. Хотя отделились 10 тыс. лет. В неолите были широко распространены женские божества. Уникальный случай в Японии: ещё, если мне не изменяет память, несколько сотен лет назад там госрелигией была очень архаичная религия, уходящая корнями в неолит. В которой главное божество - женское. Японцев тогда было трудно заподозрить в немаскулиности (самураи), а господствующпя религия - женская. Так и в Древней Греции - ещё многое досталось от архаичного, неолитического прошлого, когда женский культи был широко распространён.

Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Нет: культурные воспоминания могут жить куда дольше. Тем более, если есть основа (в данном случае, кочевое скотоводство).

Скифо-сарматская степь жила не так примитивно, как Вы это себе представляете. Там были кочевые элементы, но были и оседлые. Женщины-воины у них совершенно точно были, притом что неолит остался далеко позади... Их мифологию мы предметно изучать не можем, так как у них не было письменности. Вы предлагаете поимпровизировать, какие мифы были у скифов, и как они возникли?

Нет. То, что я хотел сказать по поводу скифов - я уже сказал выше. А войны-женщины у них, да, были: совершенно точно и много (массовое явление).

Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Пирамиды - это и есть признак экономического упадка (гигантизм, признак наличия избыточных  ресурсов, которые не может проглотить экономика в силу исчерпанности её внутреннего развития). И библиотеки - тоже: признак востребованности ума, необходимого в поиске решений наваливающихся проблем. Основательная наука, в тенденции, начинает наиинтенсивно развиваться именно в кризисные времена.

Послушайте, Вы с историей Египта хотя бы приблизительно знакомы - или всё больше по площадям? Пирамиды - это Древнее Царство, Карнак и Луксор - Среднее Царство, Долина царей - Новое Царство, Суэцкий канал - персидский период, библиотеки, маяки и т.п. - эллинистический... Монументальное строительство было характерно для египтян на протяжении всей истории фараонов. Культура и экономика там в существенном упадке не были, там были династические проблемы после падения Нового Царства. По большей части, правили иностранные фараоны (персидские, эфиопские, греческие и т.д.), но о великой стране они заботились - Вы осознаете, что они присягу богине Маат давали и надеялись после смерти переродиться в соответствии с "Книгами мертвых"?

Да: я в курсе когда были пирамиды Др. Египта. Кризис, в моём понимании - это не обязательно значит, что острая фаза. Я веду речь о глобальном акценте по сравнению с былым. Но я думаю, что причина высокой эмансипации женщины в Древнем Египте - это в, основном, реликт неолита, а не результат кризисной полосы (точнее, полос; хотя и она - тоже: под конец женщин-правителей стало особо много).

Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Затем, чтобы сравнивать схожий результат технологического, экономического развития на положении женщины. Уровень вовлечённости в экономику женщины напрямую влияет на её статус по сравнению с мужчиной.

Я придерживаюсь противоположной точки зрения: уровень вовлечения полов в экономику регулируется текущими нравами и законами. У папуасов, кажется, женщины дрова кололи, ибо мужчинам было недосуг. Если уж Вы хотите сравнения с неевропейскими ойкуменами.

Я считаю, что, от части, это верно. Но в целом, считаю, что это - идеалистическая точка зрения.

Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56Вопрос-то у меня был в этом... Вот женщин-императоров в Китае, кажется, совсем почти не было, если не считать очень позднюю знаменитую диктаторшу викторианского времени.

Да нет. Где-то около времён Тан была. Там тогда даже женский религиозный культ начал процветать.

Это-то довольно редкие исключения, потому что конфуцианство не способствовало женщинам-правителям и чиновникам... И женский культ культу рознь: богиня-лесбиянка выглядит довольно сильно на фоне большинства восточных богинь. Вы же не понимаете, что пропаганду лесбиянства нужно как-то соотносить с бесправием женщин: вот лесбиянки в Древней Греции как относились к мужскому господству в ареопагах?

В Китае конфуцианство, одно время, было довольно долго в загоне. Эта китайская императрица ввела в правило, что все её посещающие делли ей кунигулис.
Не знаю как они относились к мужскому господству. Наверно, были не в восторге.

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Нет: я не издеваюсь. Да: Сапфо - известный лирик. Да - пропаганда лесбиянства. Вообще-то и я - о том же. Не понимаю что Вы хотите скзть.

См. выше: как бесправие всех женщин (а не только матрон и проституток, которые не получали нормального образования) сочетается в Вашем уме со знанием о богине Артемис и Сапфо Митиленской? Греко-римские мужчины чтили древних лесбиянок, но к современным относились как к животным?

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Ключевое - то, что там было мотыжное земледелие. Которым занимается женщин. Она была главным кормильцем. Что повышло статус женщины по сравнению с более поздними временами. И чего не было в Др. Греции и Риме.

Оно что, имманентно везде было?

Везде.

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Месоамериканская триада - это кукуруза, фасоль и тыква. Я не большой аграрий, но в моем представлении, если под кукурузу еще нужны поля, то фасоль и тыква растет на огородах - и вспашки под нее не требуется. В разных регионах были существенно разные сельхоз-культуры, поэтому мы прицельно должны разбираться с каждой, как ее выращивали, а не камлать на плуг и мотыгу... Это всё какие-то упрощенные представления об истории первобытности из советских учебников, насколько я их читал...

Не было в Америке до Колумб плуга вообще. Там даже не было подходящего на ком пхать. Лошадей, в том числе.

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57Могу с этим только согласиться. Тем более, что никто никогда не пиарил, что для пахоты плугом необходимая особая атлетическая форма. Но от себя могу добавить (т.к. имел возможность практиковать пахать): мужская физическая сила в этом деле имеет преимущество над женской.

Эти женщины были очень хитрыми людьми... В древности их бы не выпустили из гинекея, и поделом. Мой опыт показывает, что мышцы для тяжелой физической работы наращиваются резко в течении нескольких недель, после этого работа становится привычной. Поймите, что у крестьян древности с этим было гораздо обыденнее, чем у нас современных.

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57Миф - это и есть воспоминания. Традиция. Мифы аборигенов Тасмании и Южной Австралии, грубо говоря, тождественны. Хотя отделились 10 тыс. лет. В неолите были широко распространены женские божества. Уникальный случай в Японии: ещё, если мне не изменяет память, несколько сотен лет назад там госрелигией была очень архаичная религия, уходящая корнями в неолит. В которой главное божество - женское. Японцев тогда было трудно заподозрить в немаскулиности (самураи), а господствующпя религия - женская. Так и в Древней Греции - ещё многое досталось от архаичного, неолитического прошлого, когда женский культи был широко распространён.

1. Мифологическое мышление первобытных обществ не тождественно религиозному доиндустриальных цивилизаций. С точки зрения древнего скифа, миф об амазонках - это очень важно, это руководство к действию. С точки зрения древнего грека, Сапфо Митиленская - это наглядное доказательство полноценности женщин.

2. Японская цивилизация уходит корнями в рубеж нашей эры, в ванство Когурё. Вся эта история от неолита - совершенно невозможная сказка. Это средневековое общество позднего железного века, ему до неолита - как нам до луны. На его религию можете даже не ссылаться, она очень поздняя - и Аматерасу никакими атрибутами лесбиянки, насколько я знаю, не обладала.

3. Какие женские культы? Вы хорошо представляете себе, что такое языческий пантеон? Это совокупность обожествленных вождей и героев прошлого. Артемис Эфесская была великой охотницей и дочерью вождя древних индоевропейцев.

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57Да: я в курсе когда были пирамиды Др. Египта. Кризис, в моём понимании - это не обязательно значит, что острая фаза. Я веду речь о глобальном акценте по сравнению с былым. Но я думаю, что причина высокой эмансипации женщины в Древнем Египте - это в, основном, реликт неолита, а не результат кризисной полосы (точнее, полос; хотя и она - тоже: под конец женщин-правителей стало особо много).

Вы осознаете, что это очень поверхностное представление об истории? До тех массовых Клеопатр и Береник в египетской истории были и другие, которые могли быть великими жрицами или номархами. Всё это было подготовлено египетским женским чиновничеством и греческими женщинами-правителями.

Мы приходим к тому, что эллинистические республиканские полисы - это какая-то лакуна в Античной цивилизации. В них, почему-то, у женщин сразу отбирали права. Мое решение, замечу, достаточно изящно: всем гражданам давать имена в мужском роде - это довольно демократичная идея. Вот Герострат Эфесский - за что получил имя от богини-матери, домашнего очага и плодородия? Ему пророчили стезю бабника и подкаблучника? Другое дело, если это женщина-гражданка, решившая отметить свой пол в особом почитании верховной богини...

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57Я считаю, что, от части, это верно. Но в целом, считаю, что это - идеалистическая точка зрения.

Советский материализм - это как раз идеализм чистой воды, только маниакально помешанный на устаревших идеях начала развития гуманитарных наук в кон. 19 - нач. 20 вв. Нормальных современных гуманитарных наук в СССР не было вообще, всех Питиримов Сорокиных и Игорей Конов либо выдавили за рубеж на философских пароходах, либо нещадно травили за низкопоклонство перед продажными девками капитализма... Вы культурологию дальше этимологии латинского слова "культура" учили?

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57В Китае конфуцианство, одно время, было довольно долго в загоне. Эта китайская императрица ввела в правило, что все её посещающие делли ей кунигулис.
Не знаю как они относились к мужскому господству. Наверно, были не в восторге.

1. Это какой-то единичный случай, дай бог если подлинный. Даосизм и легизм, насколько я знаю, тоже ничего хорошего о бабах не думали. Судя по всему, это было заложено в китайской культуре изначально - потому и последствия женской власти были такие фееричные.

2. Дело в том, что многие лесбиянки - это довольно брутальные девки. Они за свою честь в те времена и прирезать могли... Вы надеетесь, что они не боролись бы за свое равноправие с мужчинами в Древней Греции и Риме? Вы слышали что-либо о городских бунтах лесбиянок против сексистской тирании республиканских полисов?

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57Не было в Америке до Колумб плуга вообще. Там даже не было подходящего на ком пхать. Лошадей, в том числе.

И что? С мотыгой необходимо работать именно женщине? Зачем вы исходите из довольно примитивных советских посылок, выковырянных на самом деле из бихевиоризма? Это весьма убогая и редукционистская психологическая теория из США времен диктатуры Рузвельта, когда безработных заставляли шпалы класть... Здесь вроде бы запрещена прямая апелляция к политике, но зачем Вы тащите в современную дискуссию "материалистские" теории тиранических режимов прошлого века?..

Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30Как человек, работавший одно время на тяжелой физической работе, могу с ответственностью сказать, что необходимость для нее особой атлетической формы - не более чем миф. Причем, восходящий, по-видимому, к массовым мужским армиям 20-го в. с их покраской газонов и марш-бросками на 10 км перед завтраком. Это распространяемая политруками-прапорщиками пропаганда превосходства больших белых самцов над всем остальным населением - и ничего более.

Проведите эксперимент. Вызовите сто раз разные бригады грузчиков. Потом нам напишите, сколько бригад были женскими

Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30Женщины-воины у них совершенно точно были,

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57А войны-женщины у них, да, были: совершенно точно и много (массовое явление).

Откуда Вы оба взяли эту ерундистику?

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 20:04:10Я предпочитаю логическое мышление, а не лозунговое...

А зря. Потому, что логик из Вас - как из говна пуля

Цитата: Gundir от ноября 27, 2024, 15:37:22

Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30Как человек, работавший одно время на тяжелой физической работе, могу с ответственностью сказать, что необходимость для нее особой атлетической формы - не более чем миф. Причем, восходящий, по-видимому, к массовым мужским армиям 20-го в. с их покраской газонов и марш-бросками на 10 км перед завтраком. Это распространяемая политруками-прапорщиками пропаганда превосходства больших белых самцов над всем остальным населением - и ничего более.

Проведите эксперимент. Вызовите сто раз разные бригады грузчиков. Потом нам напишите, сколько бригад были женскими

Какое отношение имеет современный HR (американская маркетологическая дисциплина) к древней пахоте плугом? И еще можете спросить у этих грузчиков, насколько они уважаемые члены общества... В современных условиях помыкать ими вполне могут и менеджеры-женщины...

Цитата: Gundir от ноября 27, 2024, 15:39:24

Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30Женщины-воины у них совершенно точно были,

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57А войны-женщины у них, да, были: совершенно точно и много (массовое явление).

Откуда Вы оба взяли эту ерундистику?

Да дело в том, что много лет раскапывали их культуру от Украины до Казахстана. Обнаружены могилы женщин-воинов, в том числе девочек-лучниц. При том скудном количестве артефактов, которые дошли до нас от столь древней культуры, это, судя по всему, было достаточно частотное явление. Хотя за всю Великую степь говорить и трудно - она вона какая широкая была...

Цитата: Gundir от ноября 27, 2024, 15:41:38

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 20:04:10Я предпочитаю логическое мышление, а не лозунговое...

А зря. Потому, что логик из Вас - как из говна пуля

А что, из рекомендаций раздела уже исключен пункт о недопустимости личных выпадов? Я голубой пресноводный карась-педераст?

Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30Суэцкий канал - персидский период

Шта?

Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 16:25:55Обнаружены могилы женщин-воинов, в том числе девочек-лучниц. При том скудном количестве артефактов, которые дошли до нас от столь древней культуры, это, судя по всему, было достаточно частотное явление.

Пруфы в студию. По инвентарю женские и мужские погребения скифов отличаются как небо и земля.

Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 16:25:55В современных условиях помыкать ими вполне могут и менеджеры-женщины...

Им не приходится тащить рояль на третий этаж. Тут дело в этом