paleoforum.ru

Про эффект наблюдателя
Я вижу ситуацию не так - не любое наблюдение влияет на объект.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_наблюдателя
Можно рассмотреть подробнее как именно это происходит, в основном речь идет о прямом физическом контакте и прямом физическом взаимодействии с системами равной или меньшей размерности по отношению к наблюдателю. Повлиять на Галактику наблюдатель человек не в состоянии, как и во время любых наблюдении астрофизического типа и многих других, происходящих без физического воздействия на объект наблюдения.

По поводу того, с чем сталкивается человек в отношении Солнца. Нет, это не один фотон, это непрерывный масштабный поток широкого спектра электромагнитный колебаний, гравитации и еще множества вещей, один фотон не создает воздействия того типа, которое оказывает вся сфера Солнца на окружающие ее системы, доступные для воздействия.

Я воспринимаю память любой системы как ее прошлое, зафиксированное предыдущими изменениями системы. Воздействие масштабной системы на небольшую, но сложную, (способную фиксировать воздействие накопительным итогом) длительное время создает определенный спектр таких изменений.

Про звезды. Конкретной точки их нахождения мы можем вообще точно не знать, в смысле что они находятся в определенной области на которую направлен взгляд. Это не настоящая звезда, а воображаемая, именно поэтому происходят все перечисленные физиологические процессы

Цитата: АrefievPV от сентября 20, 2024, 10:43:19Вы, когда отвели взгляд, перестали взаимодействовать только с фотонами, которые прилетели, якобы (поскольку они могут быть переизлучёнными совсем другими объектами, находящимися между глазом и звездой), от звезды, а не с самой звездой.

Исчезает ли настоящая звезда, когда человек отворачивается?
Нет.

Исчезает ли любая система, когда другая система прекращает непосредственный контакт с ней..
Такой вариант развития событий возможен, но думаю скорее исключение чем правило.
Обычно она от отсутствия мгновения внимания не исчезает. Океан все так же катит свои волны на побережье, в присутствии и без присутствия наблюдателей-людей. Наблюдатель - Пустыня или  наблюдатель-Лес в глубине континента никогда не сталкивались с системой Океан, это его существованию не мешает.

Фотон летит миллиарды световых лет, периодически совсем без наблюдателей-систем, пока не встретит воздействие, убивающее его.

По поводу обывателей.  Попытка аргументировать бранью чести собеседникам не делает. Можно любой предмет обсуждать без этого. Я стараюсь в последнее время этого избегать, хотя как мы все наблюдали совсем недавно у меня не всегда это получается.

Цитата: simhion от сентября 20, 2024, 13:46:47Поэтому можно вполне безболезненно вообще убрать "эсмионы" из этой модели. "Эсмионы" - это всего лишь фиксация того факта, что не все варианты материальных систем одного структурного уровня участвуют в образовании следующего структурного уровня в качестве элементов.
Всего-навсего.

Ну, отлично. Особенно, если такому развитию способствовала "мертвая бульдожья хватка". Мне, как я говорил, интереснее не сами эсмионы, а оригинальная система рассуждений.

ЦитироватьЯ полагаю, что философия основана на наблюдении за "эмпирикой", а не существует отдельно и независимо от нее.

Конечно, не отдельно и не независимо. Но и не основана.
В наш век ИИ мне, слава богу, не пришлось самому писать о различии философии от науки.
Вот, что скомпилировала система perplexity:

ЦитироватьAnswer
Философия и наука представляют собой две различные, но взаимосвязанные области знания, каждая из которых имеет свои уникальные характеристики и цели.
Основные отличия
Объект исследования:
Наука фокусируется на конкретных явлениях и фактах, стремясь дать определенные и проверяемые ответы на узкие вопросы. Научные дисциплины, такие как физика или биология, исследуют специфические аспекты реальности с помощью эмпирических методов.
Философия, в свою очередь, занимается более общими и абстрактными вопросами, такими как природа бытия, познания и человеческого существования. Она исследует предельные понятия, которые не всегда могут быть эмпирически проверены
.
Методы познания:
Научный метод включает в себя формулирование гипотез, сбор данных и их анализ для проверки теорий. Наука требует эмпирического обоснования своих утверждений.
Философия использует логические рассуждения и концептуальный анализ. Она не всегда основывается на эмпирических данных и может включать ценностные суждения о смысле жизни или моральных вопросах.
Степень системности:
Наука стремится к систематизации знаний в рамках четко определенных дисциплин, каждая из которых имеет свои методы и подходы.
Философия менее структурирована и может пересекаться с другими областями знания, такими как религия или искусство. Она часто рассматривается как метанаука, которая анализирует методы познания, используемые в различных науках.
Взаимосвязь
Несмотря на различия, философия и наука взаимосвязаны. Философские идеи могут служить основой для научных исследований, формируя мировоззренческие установки ученых. Например, философия науки изучает методы и границы научного знания, помогая понять его природу и значение.
Таким образом, философия и наука дополняют друг друга: философия задает вопросы о смысле и методах познания, тогда как наука предоставляет конкретные ответы на вопросы о физическом мире.

ЦитироватьА с моей точки зрения, существует материя/вселенная, имеющая наблюдаемые/выделяемые структурные уровни.

Наблюдаемое, это эмпирика.

ЦитироватьИ "общая теория систем" мало что может конкретно и внятно о них сказать.

Потому что это философия.

ЦитироватьНо это взаимодействие не означает, что она образует с ними систему.

Означает. Система, это взаимодействующие компоненты. Раз взаимодействуют, значит система.

ЦитироватьА еще в "общей теории систем" постулируется, что для любой системы всегда есть "над-система"

Никогда не слышал.

ЦитироватьА продолжает ли работать этот принцип дальше? Я, например, в бесконечность не верю.

Так в любой методологии есть пределы использования. Системология не есть "всесильна, потому что она верна". Например, верхняя граница это "горизонт событий". Всё, что за ним происходит на нас не влияет.

Цитата: eL-Tric от сентября 20, 2024, 22:44:28Ну, отлично. Особенно, если такому развитию способствовала "мертвая бульдожья хватка".

"Можно убрать" не означает, что я собираюсь убрать.

Цитата: eL-Tric от сентября 20, 2024, 22:44:28В наш век ИИ мне, слава богу, не пришлось самому писать о различии философии от науки.
Вот, что скомпилировала система perplexity:

Считаю, что нынешние "как бы ИИ" - это палочка-выручалочка для ленивых студентов. Доверять ей однозначно бы не стал. И совсем не понимаю, с какой целью вы привели здесь эту цитату.

Цитата: eL-Tric от сентября 20, 2024, 22:44:28Означает. Система, это взаимодействующие компоненты. Раз взаимодействуют, значит система.

А вот здесь вы меня крайне удивили, поскольку для системы по определению требуется, чтобы ее элементы не просто взаимодействовали, но и действовали бы как единое целое.

Цитата: eL-Tric от сентября 20, 2024, 22:44:28

ЦитироватьА еще в "общей теории систем" постулируется, что для любой системы всегда есть "над-система"

Никогда не слышал.

Разве? Не слышали, а только написали?

Цитата: eL-Tric от сентября 20, 2024, 01:37:28Ладно. Если смотреть в общем, то по-моему, ситуация выглядит так:
Существует общая теория систем - абстрактная методологическая модель познания. В ней любая система может быть разделена на компоненты и, также, может войти, как компонент, в над-систему.

Цитата: simhion от сентября 20, 2024, 23:43:23может войти, как компонент, в над-систему.

Может - не должна. куда-же она входит, если её нету?

Цитата: eL-Tric от сентября 21, 2024, 00:23:25Может - не должна. куда-же она входит, если её нету?

Некоторые находят.
Википедия. Системный подход. Базовая аксиоматика.
"5. Любой элемент системы можно представить как отдельную систему. Любую систему можно представить как отдельный элемент вышестоящей системы."

Цитата: eL-Tric от сентября 20, 2024, 22:44:28Ну, отлично. Особенно, если такому развитию способствовала "мертвая бульдожья хватка".

А "мертвую бульдожью хватку" я, конечно, считаю очень полезной для себя - именно она, обычно, заставляет над чем-то задуматься, что-то переосмыслить.

Цитата: simhion от сентября 21, 2024, 00:36:42Некоторые находят.
Википедия. Системный подход. Базовая аксиоматика.
"5. Любой элемент системы можно представить как отдельную систему. Любую систему можно представить как отдельный элемент вышестоящей системы."

Опять-же, можно - не должно. Соглашусь с вами, что аксиоматика теории систем не достигла математической четкости. Но, всё-таки, не постулируется, что "для любой системы всегда есть "над-система".
Это тот вывод, который вы делаете, накладывая философское утверждение на реальность.
По-моему ситуация совершенно аналогична второй аксиоме Евклида: "Ограниченную прямую линию можно неограниченно продолжить". Вряд ли вы будете делать вывод, что бесконечные прямые линии реально есть.

Цитата: simhion от июля 22, 2024, 15:38:46Полагаем, что во вселенной существуют «первоэлементы» - класс эсмионов ее НСУ (начального структурного уровня), минимальных/неделимых в рамках нашей вселенной. За начальную точку отсчета процесса самоорганизации материи возьмем момент времени, когда существовало только два структурных уровня – вселенная (конечный эсмион) и ее первоэлементы (эсмионы ее НСУ).

Очевидно, что в такой системе координат все остальные будущие эсмионы всегда будут возникать в рамках какого-то «родительского» эсмиона: любой эсмионогенез будет внутренним процессом для уже существующего эсмиона более высокого структурного уровня.

Думаю, что на алгоритм самоорганизации материи можно взглянуть и немного под другим углом – с позиции принципа «взаимодействие двух порождает третье». Не знаю, поможет ли такой взгляд пониманию вашей концепции или, наоборот, всё запутает...

Если брать самый крупный масштаб, то одна сторона взаимодействия – это эсмион конечного структурного уровня (эсмион КСУ, Вселенная в далёком будущем), а вторая сторона взаимодействия – это эсмионы (эсмион) начального структурного уровня (эсмионы НСУ, «первоэлементы» в далёком прошлом). И все промежуточные эсмионы возникают между ними  в процессе последовательных этапов взаимодействия эсмионов разных уровней (этому процессу наиболее близко по смыслу то, что вы называете рекурсией эсмиогенеза).

Вы этот принцип, вроде, нигде явно не озвучиваете, но его «присутствие» можно предположить исходя из наличия сразу и конечной Вселенной и «первоэлементов» (у вас ведь изначально постулируется наличие сразу и эсмиона КСУ и эсмионов НСУ).

Соответственно, если допустить такое предположение, то и взгляд на алгоритм самоорганизации материи может выглядеть по-другому: не причинно-следственный «из прошлого в будущее» (из эсмионов предыдущего уровня формируются эсмионы следующего, более высокого, уровня), а причинно-следственный «настоящее возникает при взаимодействии прошлого и будущего» (при взаимодействии эсмионов двух уровней формируются эсмионы промежуточного уровня).
 
Тогда сценарий самоорганизации материи будет выглядеть так:

– при взаимодействии эсмионов КСУ и эсмионов НСУ (и, соответственно и взаимодействии самого далёкого будущего с самым далёким прошлым) формируются эсмионы промежуточного уровня «0» (например, какие-нибудь метагалактики);
– при взаимодействии эсмионов уровня «0» и эсмионов НСУ формируются эсмионы промежуточного уровня «– 1» (например, галактики);
– при взаимодействии эсмионов КСУ и эсмионов уровня «0» формируются эсмионы промежуточного уровня «+ 1» (например, суперскопления метагалактик);
– ну, и так далее: между каждыми уровнями (не обязательно близлежащими уровнями) при взаимодействии эсмионов этих уровней формируются эсмионы какого-то промежуточного уровня.

При этом каскад формирования эсмионов (и соответственно, уровней) идёт параллельно во всём пространстве-времени – каскадная структуризация материи идёт во все стороны сразу (выбранное направление (например, из прошлого в будущее и/или слева направо) существует только для наблюдателя (в его системе отсчёта)).

P.S. Замечание в сторону.

Утверждение, что любая сущность создаётся сторонними, по отношению к ней, факторами является производным от принципа «взаимодействие двух порождает третье».

Аналогично, и утверждение, что любую систему создаёт, модифицирует и уничтожает среда – оно тоже является производным от данного принципа.

Характерно, что и возникновение новых (эмерджентных) свойств у системы, не сводимых к свойствам элементов (и не выводимых из свойств элементов), тоже «подпадает» под действие этого принципа (то есть, это тоже является производным от данного принципа).

Вот здесь упоминается про принцип:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg272400.html#msg272400
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg274682.html#msg274682

Цитата: АrefievPV от октября 04, 2024, 08:05:37Тогда сценарий самоорганизации материи будет выглядеть так:

– при взаимодействии эсмионов КСУ и эсмионов НСУ (и, соответственно и взаимодействии самого далёкого будущего с самым далёким прошлым) формируются эсмионы промежуточного уровня «0» (например, какие-нибудь метагалактики);
– при взаимодействии эсмионов уровня «0» и эсмионов НСУ формируются эсмионы промежуточного уровня «– 1» (например, галактики);
– при взаимодействии эсмионов КСУ и эсмионов уровня «0» формируются эсмионы промежуточного уровня «+ 1» (например, суперскопления метагалактик);
– ну, и так далее: между каждыми уровнями (не обязательно близлежащими уровнями) при взаимодействии эсмионов этих уровней формируются эсмионы какого-то промежуточного уровня.

При этом каскад формирования эсмионов (и соответственно, уровней) идёт параллельно во всём пространстве-времени – каскадная структуризация материи идёт во все стороны сразу (выбранное направление (например, из прошлого в будущее и/или слева направо) существует только для наблюдателя (в его системе отсчёта)).

По моему личному мнению, несколько похоже на  идею о Вселенной как "матрешке", состоящей из множества вложенных друг в друга структур.   

Вот, в частности, один из вариантов такой "матрешки", см., пожалуйста, https://huxley.media/kosmicheskaja-matreshka-puteshestvie-skvoz-multivselennuju/.

Можно, вероятно, уподобить Вселенную фрактальной структуре, связанной с природой тёмных энергии и материи, см. https://russian.rt.com/article/302642-russkaya-matryoshka-pomogla-nasa-issledovat-vselennuyu.

Цитата: АrefievPV от октября 04, 2024, 08:05:37а причинно-следственный «настоящее возникает при взаимодействии прошлого и будущего» (при взаимодействии эсмионов двух уровней формируются эсмионы промежуточного уровня).

У меня нет взаимодействия прошлого и будущего.
"Первоэлементы" - не из далекого прошлого, они (согласно концепции) и сейчас находятся в недрах кварков и лептонов.
Вселенная - не эсмион далекого будущего, а всегда современный. "Конечность" этого эсмиона заключается в том, что он (условно) не является элементом более сложной системы. А все остальные существующие эсмионы являются его частью - образуют его структуру.
При образовании нового эсмиона взаимодействуют эсмионы предыдущего структурного уровня в локальных условиях внешней среды.

Цитата: simhion от октября 04, 2024, 17:45:21При образовании нового эсмиона взаимодействуют эсмионы предыдущего структурного уровня в локальных условиях внешней среды.

То есть, эсмионы отражают какой-то физический закон, формулировка которого заостряет внимание читающего на единообразии в классе явлений/видов? Ну, например, это, возможно, следует понимать, как тождество внутри класса млекопитающих.

Так?

Если так, то имеется и инвариантность более высокого порядка, то есть некоторая тождественность между разными классами живых существ, - млекопитающими, птицами, и т. д., - в анатомии, питании, изменчивости и продолжении рода, определяющая устойчивость этих свойств в эволюции. Говоря математически, устойчивость к преобразованиям в физическом пространстве-времени.

То есть, имеется иллюстрация следующей иерархии: феномен -> закономерность -> закон -> симметрия -> тождество/инвариантность, я правильно понимаю?

Вы, просто, пожелали утвердить симхион как неклассический/постклассический сверхпринцип? Построить/обновить, опираясь на то, понятийный аппарат, да?
 
Я, что-то, не могу понять.     

Простите, если что не так, мне мою близорукость, пожалуйста...

Цитата: Дарвинист от октября 25, 2024, 10:14:00То есть, эсмионы отражают какой-то физический закон, формулировка которого заостряет внимание читающего на единообразии в классе явлений/видов? Ну, например, это, возможно, следует понимать, как тождество внутри класса млекопитающих.

Эсмионы "отражают" универсальный принцип самоорганизации/усложнения материи. При этом - да, конечно, используется схожесть/единообразие определенных материальных систем, позволяющая выделять их в отдельный класс. Ведь концепция эсмионов отталкивается от концепции системно-структурной организации материального мира.
Поскольку новые системы образуются в результате каких-либо взаимодействий, то они "отражают" при этом и какие-то физические законы.

Млекопитающие (как и птицы, рыбы, насекомые, растения и т.д.) - это варианты эсмиона "многоклеточные организмы". И общее у них (с точки зрения концепции эсмионов) то, что они представляют собой систему из (дифференцированных) клеток.

Цитата: Дарвинист от октября 25, 2024, 10:14:00То есть, имеется иллюстрация следующей иерархии: феномен -> закономерность -> закон -> симметрия -> тождество/инвариантность, я правильно понимаю?

В явном виде эти понятия в концепции не используются (разве что в какой-то степени при описании усматриваемого "организационного цикла").

Цитата: Дарвинист от октября 25, 2024, 10:14:00Вы, просто, пожелали утвердить симхион как неклассический/постклассический сверхпринцип? Построить/обновить, опираясь на то, понятийный аппарат, да?

Концепция эсмионов - это, скорее, указание/подчеркивание универсальности этого принципа (но, наверно, можно назвать это и "сверхпринципом").
Сам же он не нов, его постоянно использовали и используют - но локально, не обобщая, не выходя за пределы конкретных изучаемых явлений.

Цитата: simhion от августа 30, 2024, 14:50:36Саморепликация - это когда эсмион самореплицируется самостоятельно, без использования внешних (по отношению к нему) сил.

Не понимаю зачем тогда вводить понятие (саморепликации), явления которого реализовать, по-моему, невозможно, если верить фразе:

Цитата: simhion от августа 30, 2024, 14:50:36Конечно, саморепликация невозможна без внешней среды - надо же откуда-то брать для нее энергию и вещество...

?

Т.е. в 1-й фразе говорится, что саморепликация - это то, что, по определению, идёт без внешних сил, а во второй фразе говорится что саморепликация без внешних сил невозможна. Или, может, Вы считаете, что в этом нет противоречия?