paleoforum.ru

Цитата: Питер от сентября 09, 2024, 17:42:45Максет,  все  элементарно.  Но  мне  столько  не  выкурить.

Согласен с вами, что для неподготовленного читателя написано, пожалуй, слишком кратко и конспективно, но альтернатива (писать книжку) меня абсолютно не привлекает.
Попробуйте использовать естественное (образное) мышление, а не вербальное.
Может, у вас и получится. Но это, конечно, потребует времени. "А оно вам надо?"

Кстати, эту цитату вы, похоже, взяли из файла Приложения "Таблица цикла".
Эта сводная (и соответственно, сокращенная) таблица дана только для удобства сравнения/аналогии самореплицирующихся эсмионов разных структурных уровней.
Выбранный вами "царский" ("самый короткий") путь - на самом деле, не самый быстрый.
В самом тексте концепции расписано подробнее.
И напоминаю, что версию без (моих собственных) сокращенных обозначений можно скачать в посте 34 на стр. 3 этой ветки в виде ПДФ-файлов.

Цитата: simhion от сентября 09, 2024, 15:44:29

Цитата: Максет от сентября 09, 2024, 15:24:24Не могли бы привести пример эсмиогенеза применительно к социальным системам?

А текст концепции принципиально читать не будете? Там даны такие примеры.

Прочитал. Но никакого примера эсмиогенеза некой конкретной социальной системы не увидел.
Не могли бы объяснить это на примере скажем такой системы как СССР?

И добавлю еще для "торопыжек" ("Торопыжка был голодный - проглотил утюг холодный").

В тексте концепции нет лишних предложений, которые можно пропустить, не читая.
При его написании и редактировании постоянно шла борьба за краткость.
Поскольку было понятно, что единственная надежда, что концепцию прочитают - это ее краткость.

Сначала нужно читать сам текст концепции (для первого чтения, как обычно, можно просмотреть его "по диагонали"). Приложение (Таблицу организационного цикла) следует смотреть только в том случае, если сама концепция вам понятна и интересна.

Цитата: Максет от сентября 09, 2024, 19:00:18Прочитал. Но никакого примера эсмиогенеза некой конкретной социальной системы не увидел.
Не могли бы объяснить это на примере скажем такой системы как СССР?

В тексте концепции указана основная цепочка эсмионогенеза репродуктивной оболочки планеты.
У эсмионов этой цепочки происходит внутренняя структуризация, включающая в себя и свой собственный внутренний эсмионогенез, начиная с эсмионов его начального структурного уровня.

Вас интересует структурный уровень "Страна с государством" (аналог многоклеточного организма).
"Страна с государством" (как и все эсмионы) имеет разные варианты (и состояния).
Ваш вариант "страны с государством" - Российская империя, состояние - СССР.
У эсмионов этого структурного уровня эсмионами начального структурного уровня являются "элементарные государства" - (упрощенно) экономические/производственные эсмионы + эсмион власти/принуждения - как официальные (типа райкома партии), так и неофициальные (типа криминальных авторитетов и организованной преступности). Эти "элементарные государства" образуют различные подсистемы "страны с государством" (производственную, военную, экономическую, систему управления и т.д.) Вот из таких подсистем из "элементарных государств" и должна составляться структура СССР.

И, да, я не расписывал внутреннюю структуризацию СССР (как и любой другой "страны с государством" и эсмионов других структурных уровней) по двум причинам:
1. Ставлю перед собой основной задачу "продвинуть" (или "закрыть") концепцию эсмионов в целом - это нормальная очередность действий. Да, первоначально у меня были планы после выполнения основной задачи заняться (по-любительски)  именно такой конкретикой (экономическая подсистема, властные отношения, структуризация комплекса средств производства). Но сейчас становится ясно, что я не успею заняться этим - возраст уже не тот.
2. Полагаю, что применением понятий предлагаемой концепции для описания эсмионов конкретного структурного уровня и их взаимодействий должны заниматься специалисты по этим эсмионам. Предполагать, что я буду лично собственным примером показывать астрофизикам, биологам, экономистам, политологам, инженерам и т.д. как им следует делать свою работу - кажется мне совершенно нелепым и абсурдным. Хотя, конечно, для себя лично я что-то такое (в любительской манере) делаю - но только для проверки концепции - "похоже это на правду" или нет, можно ли как-то правдоподобно объяснить тот или иной процесс эсмионогенеза.

Тогда может объясните эсмионогенез на примере попроще, скажем производственного предприятия.

Цитата: Максет от сентября 09, 2024, 20:55:10Тогда может объясните эсмионогенез на примере попроще, скажем производственного предприятия.

Так и предыдущий пример был достаточно прост - по крайней мере, в качестве примера, как нужно описывать "страну с государством".
Нужно только иметь в виду, что каждое "элементарное государство" тоже проходит через свою внутреннюю структуризацию со своим внутренним эсмионогенезом. Это же касается и эсмионов-подсистем "страны с государством" - весь этот процесс напоминает фрактал.
Как вы сами убедились, "разложить СССР на эсмионы" - это большая серьезная работа для множества профессионалов-специалистов по каждому внутреннему структурному уровню (конечно, если подходить к делу серьезно и основательно).

Что касается современного производственного предприятия, то нужно иметь в виду, что их эсмионогенез произошел не сегодня. Он начинается с мануфактур, их вертикальную и горизонтальную кооперацию. Объединение мануфактур (через производственные связи) приводит к образованию предприятий определенного цикла переработки. И так далее. При этом я склонен рассматривать объединение/эсмионогенез предприятий не с точки зрения собственности и управления, а с точки зрения именно производственных связей - потоков сырья, готовой продукции и средств производства.
К настоящему времени уже сформировался эсмион-производственная система более высокого структурного уровня. И новые производственные предприятия изначально являются его составной частью. Поэтому к описанию процесса их создания больше подходит слово "репликация" - т.е. новые предприятия реплицируется эсмионом более высокого уровня в качестве его элементов.

Повторяю, при работе над концепцией я разбирал эсмионогенез только фрагментами, которые посчитал наиболее важными и наглядными, по причинам, указанным мною в предыдущем посте. Следует также иметь в виду, что при всей простоте исходной идеи, раскладывать конкретный эсмион, описывать его конкретный эсмионогенез - как правило, задача совсем не простая и не очевидная.
Сейчас, по вашей просьбе я "сходу" показываю лишь подходы к описанию того или иного эсмиона с точки зрения предлагаемой концепции.

Цитата: simhion от сентября 09, 2024, 22:40:03Сейчас, по вашей просьбе я "сходу" показываю лишь подходы к описанию того или иного эсмиона с точки зрения предлагаемой концепции.

Я хочу понять, как происходит эсмионогенез системы из составляющих его эсмионов. Что заставляет эти эсмионы образовать систему. А Вы описываете не эсмионогенез, а эволюцию эсмиона. Вот эсмион - некий завод. Он состоит из элементов - производственных цехов, административных и обслуживающих отделов. Каждый из этих элементов отдельный эсмион со своей эволюционной историей. Вот что заставило эти эсмионы объединиться в систему - завод как эсмион более высокого уровня?
Вы говорите о случайной самоорганизации. И репликации. Но ведь в основном завод строит, то есть образует эту систему, один капиталист на свои средства, чтобы приумножить эти средства за счет прибыли. Как Вы это объясните? Что реплицировало этот завод?

Цитата: Максет от сентября 10, 2024, 19:33:42Вы говорите о случайной самоорганизации.

Вот уж о случайной самоорганизации я никогда не говорил. Это совершенно неправильное понимание. Выше в этой ветке мы очень долго обсуждали этот момент с Игорем Антоновым. 
Случайно некие эсмионы оказываются рядом, но образование из них системы - совершенно не случайно, а обусловлено их взаимодействиями (если они есть) и зависит от их свойств.

Цитата: Максет от сентября 10, 2024, 19:33:42Я хочу понять, как происходит эсмионогенез системы из составляющих его эсмионов. Что заставляет эти эсмионы образовать систему.

Цитата: Максет от сентября 10, 2024, 19:33:42Вот что заставило эти эсмионы объединиться в систему - завод как эсмион более высокого уровня?

Повторю, что эсмионогенез "сложного" эсмиона-завода из простых эсмионов-мануфактур происходил ранее.
Что заставляло их объединяться? - Очевидно, что деньги (стремление капиталиста увеличить свой капитал). "Закон сохранения денег" для экономической подсистемы - это аналог закона сохранения энергии для "физических" систем. Как и минимизация издержек - своего рода аналог минимизации потенциальной энергии. Механизмы действия разные - а результаты их действия схожи.
И, конечно, эсмион-капитал имеет свою систему управления - например, в виде фигуры капиталиста, которого вы упоминаете. Если кто-то не преумножает свой капитал, то значит, он теряет его - капитал перейдет под другое управление. Естественный отбор.

Цитата: Максет от сентября 10, 2024, 19:33:42Но ведь в основном завод строит, то есть образует эту систему, один капиталист на свои средства, чтобы приумножить эти средства за счет прибыли. Как Вы это объясните?

Возможно, вас интересует совсем другой ракурс на строительство завода (не вполне мне ясный), но тем не менее я снова обращу ваше внимание на тот ракурс, который я считаю важным для понимания и видения концепции эсмионов.
В настоящее время заводы строятся не вручную с использованием подручных материалов. Для строительства завода используются средства производства (теника), произведенные ранее. Завод оборудуется станками, произведенными ранее. Обеспечивается инженерами, подготовленными ранее. Проектом предусмотрено подключение к ресурсам (электричество и прочее), транспортная логистика, поставщики сырья и комплектующих, рынки сбыта.... Т.е. этот завод создается как часть системы более высокого структурного уровня с использованием элементов, произведенных этой системой более высокого уровня. Но, конечно же, в его строительстве обязательно присутствует экономический интерес (получение прибыли). Является ли строительство завода целенаправленным? - Конечно (ведь в мозге капиталиста уже давно сформирована и постоянно крутится управляющая им команда: "Хочешь жить - умей вертеться").
При этом,  этот построенный завод может по факту не оказаться системой. Возможно, например, внезапное радикальное изменение технологии, ошибки проекта или экономического обоснования, или какие-либо другие обстоятельства, в результате которых это завод становится похож на "лебедь, рак и щуку".

Цитата: simhion от сентября 10, 2024, 20:40:32

Цитата: Максет от сентября 10, 2024, 19:33:42Вы говорите о случайной самоорганизации.

Вот уж о случайной самоорганизации я никогда не говорил. Это совершенно неправильное понимание. Выше в этой ветке мы очень долго обсуждали этот момент с Игорем Антоновым. 
Случайно некие эсмионы оказываются рядом, но образование из них системы - совершенно не случайно, а обусловлено их взаимодействиями (если они есть) и зависит от их свойств.

На проверку, с конкретным примером, эти ваши умозаключения оказались неправомочными:
1.    В нашем заводе, ни один его составляющий элемент не оказался случайно рядом с другими элементами, а все они были целенаправленно доставлены и подведены в одно конкретное место. Это Вы и сами признали в конце вашего поста.
2.    Образование из них системы – завода, не обусловлено их взаимодействием, а обусловлено внешним воздействием – спросом на продукцию этого завода. Это Вы тоже признали в конце вашего поста.
3.    В обоих случаях в образовании системы явно просматривается ведущая роль информационной составляющей. О чем вам и говорил Игорь Антонов. В первом случае – это потребность капиталиста в обогащении, во втором случае – это потребность населения в продукции этого завода. То есть, главным системообразующим фактором здесь является не случайная встреча элементов в одном месте и не их свойства, способствующие их взаимодействию, а потребность как информация. Впрочем, это Вы тоже признали.

Или я ошибаюсь?

Цитата: Максет от сентября 10, 2024, 22:22:25На проверку, с конкретным примером, эти ваши умозаключения оказались неправомочными:

Цитата: Максет от сентября 10, 2024, 22:22:25Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь.
Никакой проверки конкретным примером не было вообще. Потому что я, как и говорил вам ранее, не занимался разбором внутреннего эсмионогенеза этих систем ("страны с государством" и его элементов), хотя и усматриваю пользу концепции в первую очередь для них.
Почему?
Потому что это сложные, трудноизмеримые, плохо изученные и малочисленные объекты.
А потому малопригодные, чтобы демонстрировать на их примере применение концепции эсмионов. Это примерно то же самое, как если бы я пришел к первоклассникам знакомить их с математикой (начиная с арифметики). А "Вовочка" попросил бы меня объяснить им интегралы или теорию групп. При этом я и сам еще не разобрался ни с интегралами, ни с теорией групп... Из этого нельзя делать вывод о неправильности математики.
Так что предлагаю обсуждать те эсмионы, образование которых описано в тексте концепции.

Цитата: Максет от сентября 10, 2024, 22:22:251.    В нашем заводе, ни один его составляющий элемент не оказался случайно рядом с другими элементами, а все они были целенаправленно доставлены и подведены в одно конкретное место. Это Вы и сами признали в конце вашего поста.

Разве я не повторил вам два раза, что в наше время заводы не собираются из случайных элементов, а реплицируются?
Во времена мануфактур вы не смогли бы объединить свою мануфактуру прядильщиков с мануфактурой ткачей, если бы они не находились недалеко друг от друга. А чтобы вы захотели построить для себя новую мануфактуру ткачей, вы должны ее сначала случайно увидеть и случайно скомбинировать в своем мозге образ своей мануфактуры прядильщиков с образом мануфактуры ткачей.
Но и в наше время прежде, чем неслучайно построить завод, нужно немало времени покрутить в голове различные довольно-таки случайные комбинации образов всех этих будущих элементов завода. Разница только в том, что если раньше случайно комбинировались сами эсмионы-элементы, то теперь предварительно аналогично случайно комбинируются их образы в мозге человека.

Цитата: Максет от сентября 10, 2024, 22:22:252.    Образование из них системы – завода, не обусловлено их взаимодействием, а обусловлено внешним воздействием – спросом на продукцию этого завода. Это Вы тоже признали в конце вашего поста.

Хорошо, что вы заводы не проектируете, а то... поставили бы станки с электродвигателями, но без подключения к электричеству, создали бы сборочное производство без деталей или делали бы тракторы из деталей для телег, обошлись бы без инженерных служб, решив, что вам достаточно одной лишь бухгалтерии...
На производстве все взаимоувязано друг с другом, если это, конечно, система, а не бессмысленный набор чего попало.

Цитата: Максет от сентября 10, 2024, 22:22:253.    В обоих случаях в образовании системы явно просматривается ведущая роль информационной составляющей. О чем вам и говорил Игорь Антонов.

Цитата: Максет от сентября 10, 2024, 22:22:25То есть, главным системообразующим фактором здесь является ... потребность как информация.

Похоже, что вы из "идеалистов" (в философском смысле) - считаете, что Дух (информация) и Материя существуют отдельно друг от друга.
Я же - сугубый материалист и считаю, что ваши образы (информация) имеют сугубо материальное происхождение/подоплеку/основу. Т.е. ваша мысль, которую вы осознаете как свою собственную, есть результат некоего материального взаимодействия совершенно материальных нейронов. И вот эти-то взаимодействующие нейроны образуют самые различные комбинации, наиболее устойчивые из которых вы и воспринимаете как свои мысли.
Так что концепция эсмионов с ее случайными комбинациями и их естественным отбором действует - просто на другом уровне, о котором я в концепции ничего не писал.

Цитата: simhion от сентября 10, 2024, 23:44:23Так что предлагаю обсуждать те эсмионы, образование которых описано в тексте концепции.

Ну   давайте   тогда   опишите  детально    эсмион  из  "простой"  биологии - прокариоты.
"3 су: Прокариоты. Результат компартментализации рибосомных циклов. Протоклетки – случайные комбинации КАН и липидного пузырька/протомембраны. Прокариоты – те из них, которые прошли ЕО на способность к метаболизму и размножению. Их внутреннюю структуризацию я не рассматриваю."

Цитата: Питер от сентября 11, 2024, 06:34:33Ну  давайте  тогда  опишите  детально    эсмион  из  "простой"  биологии - прокариоты.

А что именно вам неясно с их эсмионогенезом, Питер?
Есть сомнения, что они образовались из липидного пузырька и комплекса автокаталитических наборов (включая рибосомный)?
Или сомневаетесь, что внутренний комплекс автокаталитических наборов изначально складывается случайным образом?
Или вы "клюнули" на это:

Цитата: Питер от сентября 11, 2024, 06:34:33Их внутреннюю структуризацию я не рассматриваю

А раз "не рассматриваю", то нужно обязательно потребовать рассмотреть?
Вы хотите посоревноваться со мной в знании биологии?
Так я вам и без этого "соревнования" сразу могу сказать, что у вас знания биологии лучше.
Более того, у любого студента биологической специальности они лучше.
И я полагаю, что даже у хорошего старшеклассника они должны быть лучше.
Но что это меняет?
То, что протоклетки на пути трансформации в прокариоты проходят (путем ЕО) внутреннюю структуризацию (оптимизацию/адаптацию - тех же автокаталитических наборов, например, или переход от РНК-"генома" к ДНК-геному)?
Что в них  происходит внутренний эсмионогенез (клеточная стенка, плазмиды, кольцевая ДНК и всякие там жгутики-ворсинки)?
Что кольцевая ДНК тоже проходит свою внутреннюю структуризацию (опероны, множественность копий генов)?

Цитата: simhion от сентября 10, 2024, 23:44:23

Цитата: Максет от сентября 10, 2024, 22:22:25На проверку, с конкретным примером, эти ваши умозаключения оказались неправомочными:

Цитата: Максет от сентября 10, 2024, 22:22:25Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь.
Это примерно то же самое, как если бы я пришел к первоклассникам знакомить их с математикой (начиная с арифметики). А "Вовочка" попросил бы меня объяснить им интегралы или теорию групп. При этом я и сам еще не разобрался ни с интегралами, ни с теорией групп... Из этого нельзя делать вывод о неправильности математики.

Дело в том, что, если примерять к математике, Вы заявляете, что знаете универсальный алгоритм всей математики. При этом говорите, что можете более-менее обосновать это только применительно к арифметике.

ЦитироватьТак что предлагаю обсуждать те эсмионы, образование которых описано в тексте концепции.

Главный вопрос, ответа на который я добиваюсь от вас – это: Что заставляет эсмионы образовать систему эсмионов?
Всё ваше описание образования эсмионов сводится к этому: «Случайно некие эсмионы оказываются рядом, но образование из них системы - совершенно не случайно, а обусловлено их взаимодействиями (если они есть) и зависит от их свойств».
Если это универсальный алгоритм эсмионогенеза, то ему должны подчиняться все виды эсмионогенеза.

ЦитироватьРазве я не повторил вам два раза, что в наше время заводы не собираются из случайных элементов, а реплицируются?

Говорили. И я на это задал вопрос: «Но ведь в основном завод строит, то есть образует эту систему, один капиталист на свои средства, чтобы приумножить эти средства за счет прибыли. Как Вы это объясните? Что реплицировало этот завод?» Но Вы не ответили на этот вопрос. И я подумал что у вас нет на него ответа.

ЦитироватьВо времена мануфактур вы не смогли бы объединить свою мануфактуру прядильщиков с мануфактурой ткачей, если бы они не находились недалеко друг от друга. А чтобы вы захотели построить для себя новую мануфактуру ткачей, вы должны ее сначала случайно увидеть и случайно скомбинировать в своем мозге образ своей мануфактуры прядильщиков с образом мануфактуры ткачей.

Для то чтобы образовался эсмион – мануфактура прядильщиков, необходимо, чтобы несколько эсмионов – отдельных прядильщиков объединились в систему. Эти прядильщики случайно оказываются в одном месте, например на рынке? Или целенаправленно приходят туда чтобы продать свои нити? И объединяются они в мануфактуру только благодаря своим свойствам, то есть умению прясть или для того, чтобы не конкурировать друг с другом и не сбивать цену, а наоборот создать монополию и поднять цену? То есть опять целенаправленно для удовлетворения собственной потребности в обогащении и удовлетворения потребности людей в их продукции?

ЦитироватьХорошо, что вы заводы не проектируете, а то... поставили бы станки с электродвигателями, но без подключения к электричеству, создали бы сборочное производство без деталей или делали бы тракторы из деталей для телег, обошлись бы без инженерных служб, решив, что вам достаточно одной лишь бухгалтерии...
На производстве все взаимоувязано друг с другом, если это, конечно, система, а не бессмысленный набор чего попало.

Вы можете построить завод, полностью укомплектованный всем необходимым оборудованием. инженерным обеспечением, инфраструктурой, персоналом, логистикой и прочими, готовый к производству продукции и работоспособный как швейцарские часы.
Но все эти элементы не начнут взаимодействовать и работать, если не будет спроса на продукцию этого завода. Завод будет системой только тогда, когда он будет функционировать. А даже безупречно собранная из элементов структура не обеспечит функциональность завода как системы.
Завод станет системой только тогда, когда она впишется в систему вышестоящего уровня. А значит, не свойства способных к взаимодействию элементов являются системообразующим фактором, а то, примет этот вновь образованный «эсмион» как свой элемент вышестоящая система или нет. 

ЦитироватьПохоже, что вы из "идеалистов" (в философском смысле) - считаете, что Дух (информация) и Материя существуют отдельно друг от друга.

Я не такой идеалист. Я считаю, что информация создает энергию, а энергия формирует материю.
То есть материя – это проявленная (фиксируемая) информация.

Цитата: Максет от сентября 11, 2024, 17:16:14Главный вопрос, ответа на который я добиваюсь от вас – это: Что заставляет эсмионы образовать систему эсмионов?

Свойства этих эсмионов. А что это за свойства - является предметом изучения науки для каждого отдельного структурного уровня.

Цитата: Максет от сентября 11, 2024, 17:16:14Если это универсальный алгоритм эсмионогенеза, то ему должны подчиняться все виды эсмионогенеза.

Напомню вам, что универсальный алгоритм заключается в том, что новые эсмионы-системы используют в качестве своих элементов уже существующие эсмионы (как правило) наивысшего на текущий момент структурного уровня ("фронт самоорганизации"). И только. (Если не принимать во внимание рекурсию эсмионогенеза).
В описании универсального алгоритма абсолютно ничего не говорится о том, какие именно силы объединят их в систему. И не должно говориться.

Цитата: Максет от сентября 11, 2024, 17:16:14Для то чтобы образовался эсмион – мануфактура прядильщиков, необходимо, чтобы несколько эсмионов – отдельных прядильщиков объединились в систему. Эти прядильщики случайно оказываются в одном месте, например на рынке? Или целенаправленно приходят туда чтобы продать свои нити? И объединяются они в мануфактуру только благодаря своим свойствам, то есть умению прясть или для того, чтобы не конкурировать друг с другом и не сбивать цену, а наоборот создать монополию и поднять цену?

У вас неверное представление о том, что представляла из себя мануфактура, но для сути нашего обсуждения это не имеет особого значения.
Для начала представьте себе такую ситуацию, когда никаких "мануфактур" еще не существует, никто о них ничего не знает, и нет даже такого слова... А все ваши прядильщики спокойно работают по-отдельности...
Сначала должна возникнуть (случайно!) такая ситуация, когда прядильщики работают сообща (в натуре или у будущего капиталиста образовалась в голове такая мысленная комбинация). И тогда становится видно, что они имеют экономию на издержках. И это (экономический интерес) объединяет их в вашу "мануфактуру".

Цитата: Максет от сентября 11, 2024, 17:16:14Завод будет системой только тогда, когда он будет функционировать.

Совершенно верно. Но так же верно и другое утверждение - завод будет функционировать только в том случае, если он является системой. Если вы соберете без разбора в одну кучу разные станки и назовете их "заводом", то ваш "завод" функционировать не будет.
Непонятно только, зачем мы это обсуждаем.

Цитата: Максет от сентября 11, 2024, 17:16:14Я считаю, что информация создает энергию, а энергия формирует материю.
То есть материя – это проявленная (фиксируемая) информация.

Очень своеобразная точка зрения.
Не вижу ни малейшей возможности обсуждать ее.

Ваши вопросы были полезны для меня, а мои ответы на них (я надеюсь) были полезны для других читателей этой ветки.
Но обсуждение концепции эсмионов с человеком подобных взглядов представляется мне совершенно бессмысленным. Совершенно очевидно, что критиковать мою концепцию вы будете с позиции убежденности в правильности своих собственных взглядов.

Чем понятие эсмиона отличается от понятия система?