paleoforum.ru

Параметризовать кривую несколькими гиперболами будет ещё лучше. Но зачем?
Эти математические детали - ломают мозг. Зачем в них лезть, когда можно посчитать наглядно напрямую? Что это даёт?

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 08:45:28Параметризовать кривую несколькими гиперболами будет ещё лучше. Но зачем?
Эти математические детали - ломают мозг. Зачем в них лезть, когда можно посчитать наглядно напрямую? Что это даёт?

да нет вопросов. Есть 3 характерных периода, выделенных не произвольно, а по анализу данных. А вот в пределах одной зависимости, коих 3, целесообразен мат. анализ с выделением тренда, не по наилучшему приближению (для парадоксальности этого я и привел параболу, кубическая парабола дает еще лучший результат, но за формулой должен стоять смысл, отчего и счел возможным сделать анализ не имеющей смысла но дающей хорошее приближение ф-лы Старостина).

А эту гладкую зависимость по тренду уже имеет смысл дифференцировать, получая также гладкий темп с выводами.

Дифференцирование или вернее нахождение первых разностей по рваной функции нарушает монотонность и рвет еще больше. Пример Ваш последний график с отриц. значениями и большим размахом, который вновь требует обработки для выявления тренда уже темпа с целью выявления зависимости.

Ну и само среднее на язык очень оценочное суждение, поскольку между 1-м языком и последним разрыв в числе носителей может быть в сотни раз. Берем английский и замыкающие языки, где хорошо если неск. млн. Дойдя до диалектов (всего ИЕ идиолектов за 400) получаем неск. тысяч носителей. Тут другие модели, другие закономерности. Я пас. Меня сейчас больше интересует самая общая дендрограмма тюркских языков, подтверждение или отказ от выявленных на ИЕ языках закономерностей, их параметризация, выявление общих параметров, надеюсь скорости изменения лексики основного списка и зависимости числа языков от времени.         

Цитата: Виктор Меркатор от августа 13, 2024, 09:55:17

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 08:45:28Параметризовать кривую несколькими гиперболами будет ещё лучше. Но зачем?
Эти математические детали - ломают мозг. Зачем в них лезть, когда можно посчитать наглядно напрямую? Что это даёт?

да нет вопросов. Есть 3 характерных периода, выделенных не произвольно, а по анализу данных. А вот в пределах одной зависимости, коих 3, целесообразен мат. анализ с выделением тренда, не по наилучшему приближению (для парадоксальности этого я и привел параболу, кубическая парабола дает еще лучший результат, но за формулой должен стоять смысл         

А какой смысл Вам видится за линейной аппроксимацией числа индоевропейских языков?

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 10:53:53

Цитата: Виктор Меркатор от августа 13, 2024, 09:55:17

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 08:45:28Параметризовать кривую несколькими гиперболами будет ещё лучше. Но зачем?
Эти математические детали - ломают мозг. Зачем в них лезть, когда можно посчитать наглядно напрямую? Что это даёт?

да нет вопросов. Есть 3 характерных периода, выделенных не произвольно, а по анализу данных. А вот в пределах одной зависимости, коих 3, целесообразен мат. анализ с выделением тренда, не по наилучшему приближению (для парадоксальности этого я и привел параболу, кубическая парабола дает еще лучший результат, но за формулой должен стоять смысл         

А какой смысл Вам видится за линейной аппроксимацией числа индоевропейских языков?

Никто число языков не аппроксимировал, это числа натурального ряда 1-2-3 и т.д. Они были взяты как независимая переменная. Скажем А, Б и В связаны какими-то зависимостями. В качестве независимой переменной я могу взять А, Б и В, любое из 3, тогда от независимой переменной будут зависеть остальные 2. Поскольку ставилась задача оценки зависимости числа носителей от числа языков, в качестве независимой переменной было выбрано число языков. Что никак не определяло что причина что следствие, но число носителей было аппроксимировано экспонентой. Тогда если обернуть зависимость, число языков линейно зависит от логарифма числа носителей. Компрессия растущих данных, всемирный закон для данных социальной (т.е. не физической) природы.

И ей-ей, я устал от обсуждения вопроса. Я писал, я уже в другой теме, пускай эта отдохнет. А по другой теме видно будет, что подсунутый чертом уникальный случай где всеобщая универсалия.

У меня на эту тему глаз набит что у Никиты Сергеевича Бесогона.     

Цитата: Виктор Меркатор от августа 13, 2024, 12:17:27

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 10:53:53

Цитата: Виктор Меркатор от августа 13, 2024, 09:55:17

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 08:45:28Параметризовать кривую несколькими гиперболами будет ещё лучше. Но зачем?
Эти математические детали - ломают мозг. Зачем в них лезть, когда можно посчитать наглядно напрямую? Что это даёт?

да нет вопросов. Есть 3 характерных периода, выделенных не произвольно, а по анализу данных. А вот в пределах одной зависимости, коих 3, целесообразен мат. анализ с выделением тренда, не по наилучшему приближению (для парадоксальности этого я и привел параболу, кубическая парабола дает еще лучший результат, но за формулой должен стоять смысл         

А какой смысл Вам видится за линейной аппроксимацией числа индоевропейских языков?

Никто число языков не аппроксимировал   

А это что (из Вашего препринта) по ординате, как ни число индоевропейских языков, аппроксимированное тремя разными прямыми:
Вам недоступны вложения в этом разделе. ?

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 12:45:39

Цитата: Виктор Меркатор от августа 13, 2024, 12:17:27

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 10:53:53

Цитата: Виктор Меркатор от августа 13, 2024, 09:55:17

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2024, 08:45:28Параметризовать кривую несколькими гиперболами будет ещё лучше. Но зачем?
Эти математические детали - ломают мозг. Зачем в них лезть, когда можно посчитать наглядно напрямую? Что это даёт?

да нет вопросов. Есть 3 характерных периода, выделенных не произвольно, а по анализу данных. А вот в пределах одной зависимости, коих 3, целесообразен мат. анализ с выделением тренда, не по наилучшему приближению (для парадоксальности этого я и привел параболу, кубическая парабола дает еще лучший результат, но за формулой должен стоять смысл         

А какой смысл Вам видится за линейной аппроксимацией числа индоевропейских языков?

Никто число языков не аппроксимировал   

А это что (из Вашего препринта) по ординате, как ни число индоевропейских языков, аппроксимированное тремя разными прямыми:
Вам недоступны вложения в этом разделе. ?

А, вот Вы о чем. Мне казалось, последнее добавление обсуждаем. Так я же и писал, что от прямых перешел к экспонентам, сравнил 2 метода, привел Вам (на форуме, не в препринте, там нужды не было) достоверность аппроксимации по Экселю (это квадрат коэф. корреляции Пирсона). Достоверность очень высокая обоих методов, но какой-то выбор должен же быть. Ухаживал за Машей женился на Даше, у каждой свои достоинства.
Еще написал, что чем выше степень полинома аппроксимации, тем выше достоверность, но при выборе следует руководствоваться параметрами которые можно интерпретировать содержательно. Содержательно интерпретируются и прямая и экспенента. Экспонента же не значит что непременно с ходу задирается в небо как обычно рисуют для популяризации. Все определяется параметрами, а тут параметры такие что на глаз в масштабе графика и проводить обе линии не стоит, только затемняют друг друга. Экспонента слегка искривлена в сравнении с прямой. На глаз по сырым данным и не оценить пока не сравнишь достоверность. Экселя когда не было линейку прикладывали и старались уложить чтобы проходила посередине точек с одинаковым числом точек выше ниже. Или считай на лог линейке арифмометре Феликс. 

Так если на приведенный график наложить экспоненты, прямые чуть прогнутся вниз в середине.   

Вы кста взяли график по Сводешу, без столбиков или полочек при смене осей на особые события (распад ИЕ семьи и ВП). Грубость Сводеша не позволяла эти особенности выявить, но с точками перелома все ОК.

И еще раз: я отказываюсь обсуждать, все сказано, след. обсуждение по тюркским языкам, если на то будет воля ...

Так и не нашел как вставить картинку. Какой-то дурацкий интуитивно не понятный функционал. Забрасывать в облако или фотохостинг и давать ссылку лениво, это дело местного форума обеспечить. 

Для 23 полинезийских языков также хорошо число языков от времени характеризуется прямой, но еще лучше экспонентой, но уже с насыщением. Понятно смысла особого в том нет. При реально 23 языках насыщение бы наступило в далеком будущем при 45 языках. Понятно это лишь мат. описание с неприемлемой далекой экстраполяцией. Интересен конечно сам факт размножения языков по близкому к линейному закону, что-то вроде расходящихся прямых, а языки между ними. 

Да и 23 языка мало для метода, это проверено путем разбиения 84 ИЕ языков на выборки по 42 и 21 язык. 21 язык вообще никуда, огрубляется по самое немогу. Метод для сотен идиолектов, языков и диалектов.

Историю Полинезии мы понятно не знаем, разве что со времен как их открыли. Эксцессов как в истории ИЕ скорей всего не было, хотя при желании можно увидеть с началом ВП характерное ускорение. Гунны до Полинезии не добрались, но ВП еще связывают с вулканической деятельностью, что-то вроде ядерной зимы, а это тот регион затрагивало.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 15, 2024, 08:51:59Так и не нашел как вставить картинку.

Нажмите на "ответить".

Нижняя зависимость, верхняя для экспоненты с насыщением.

https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=86452;image

Чтоб рисунок был крупным - нужно потом ещё нажать "вставить", предварительно подведя курсор к нужному мету текста сообщения.

Форума с более идиотским функционалом еще не встречал. Каждый программер считает нужным выпендриться и изобрести что-то свое. Не умеешь свое сделать - возьми чужое, все коды открыты.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 15, 2024, 08:51:59Эксцессов как в истории ИЕ скорей всего не было, хотя при желании можно увидеть с началом ВП характерное ускорение.

Что такое "ВП"?

П.С.: Лучше не использовать необщеупотребительные сокращения, если хотите, чтоб читаемость выше была.

Цитата: Alexeyy от августа 15, 2024, 10:04:53

Цитата: Виктор Меркатор от августа 15, 2024, 08:51:59Эксцессов как в истории ИЕ скорей всего не было, хотя при желании можно увидеть с началом ВП характерное ускорение.

Что такое "ВП"?

П.С.: Лучше не использовать необщеупотребительные сокращения, если хотите, чтоб читаемость выше была.

Да мы тут только о Великом переселении и говорим.

Цитата: Виктор Меркатор от августа 15, 2024, 08:51:59Гунны до Полинезии не добрались, но ВП еще связывают с вулканической деятельностью, что-то вроде ядерной зимы, а это тот регион затрагивало.

До великого переселения было ещё одно - переселение народов моря. И после великого переселения было ещё одно - на Ближнем Востоке, послабее (тех, кто давил Византию, да и в Европе - аналоги). И до всего этого были волны переселений и после. Это как раз совпадает с сокращающимися циклами в интенсивности появления индоевропейских языков. График чего приводил вначале темы. Если приглядеться, то можно увидеть, что с этими переселениями идут волны технологических революций. Они и движут переселениями. Основная причина, как и великого переселения - экономическая.
 Эти волны переселений, со временем, ослабевают: их длительность- всё меньше и меньше и они, чисто физически, всё меньше и меньше оказываются способными к реализации (были времена, например, в верхнем палеолите, когда они, практически, всю землю успевали охватывать).


Да: интересно, что линейная зависимость получилась для малазийских языков.

Цитата: Alexeyy от августа 15, 2024, 12:59:38

Цитата: Виктор Меркатор от августа 15, 2024, 08:51:59Гунны до Полинезии не добрались, но ВП еще связывают с вулканической деятельностью, что-то вроде ядерной зимы, а это тот регион затрагивало.

До великого переселения было ещё одно - переселение народов моря. И после великого переселения было ещё одно - на Ближнем Востоке, послабее (тех, кто давил Византию, да и в Европе - аналоги). И до всего этого были волны переселений и после. Это как раз совпадает с сокращающимися циклами в интенсивности появления индоевропейских языков. График чего приводил вначале темы. Если приглядеться, то можно увидеть, что с этими переселениями идут волны технологических революций. Они и движут переселениями. Основная причина, как и великого переселения - экономическая.
 Эти волны переселений, со временем, ослабевают: их длительность- всё меньше и меньше и они, чисто физически, всё меньше и меньше оказываются способными к реализации (были времена, например, в верхнем палеолите, когда они, практически, всю землю успевали охватывать).


Да: интересно, что линейная зависимость получилась для малазийских языков.

Есть же устоявшиеся термины. ВП одно, мало ли какой глава рода свой род на новое пастбище переводил в каком году. А насчет волн у меня свой взгляд, в большинстве случаев все эти волны и циклы артефакты обработки, иногда привязаны к циклам Солнца, которые тоже не циклы, периодичность меняется. Гумилев чего доказал своим циклом? Что нас ждет ближайшие 300 лет? Кто из экономистов когда предсказал кризис? После кризиса предсказавшего его сотни, но это не док-во их способности - из противоположных предсказаний всегда 50% окажутся сбывшимися.