paleoforum.ru

Интересно, есть какие-то данные по корреляции образов питания и способов размножения для различных видов приматов?

Цитата: npvol от июня 17, 2024, 12:28:42

Цитата: Alexeyy от июня 17, 2024, 05:35:56больше я Вам целиком сразу сценарий рассказывать не буду.

Больше? Я его не то что целиком, даже кусками не видел. По крайней мере в этой теме - только намеки... Дайте хоть ссылку, если лень повторять.

Там, где мы раньше много общались в какой-то теме по этим же вопросам несколько лет назад. Не помню название темы. Мне очень странно, что Вы даже не помните это.

Цитата: npvol от июня 17, 2024, 12:16:52Я Вас не очень давно просил рассказать, каковы половые (семейные?)  отношения у современных обезьян. Поскольку не ответили - видимо не знаете. Я тоже. Но из того, что почерпнул в инете : шимпанзе - это почти классический пример промискуитета. (О бонобо не говорю - у них, кажется, эструс тоже исчез, и сформировался вид уже после хомо).

Что-то не помню, чтоб Вы спрашивали. И про шимпанзе обыкновенного и про бонобо (и про мартышек) подробно рассказывал (со ссылками) в упомянутой теме (непосредственно в диалоге с Вами, отвечая на ваши реплики). У шимпанзе форма семейных отношений очень близка к тому, что называется пуналуа. Поищите на форуме по этому слову.
 

Цитата: npvol от июня 17, 2024, 12:28:42А шимпанзе таки ближайший родственник человека! Посему у меня есть некоторые основания предполагать, что семейные отношения хомо выросли именно из промискуитета!

Мне очень странно от Вас это слышать. Т.к. в ответ на мой рассказ (в той теме) о половых отношениях шимпанзе как очень близких к исходным для непосредственных предков людей Вы ответили, что это - не годиться в качестве образца дораннечеловеческих половых отношений т.к. шимпанзе - современные товарищи, а не австралопитеки (на что я привёл подробную серию аргументов из разных областей, что годится). А теперь, вдруг, Вы сами именно это же и утверждаете с восклицательным знаком  (что половые отношения шимпанзе - близкий аналог дораннечеловеческих), что тогда упорно оспаривали.

Цитата: npvol от июня 17, 2024, 12:28:42Ориентируясь на современность (или почти современность)  можно предположить, что и у первых хомо  существовали разные формы семейных отношений. Но Вы считаете, что переносить современные представления на глубокую древность некорректно?

Нет. Я такого не говорил или мы друг друга не поняли. Вообще-то чуть выше я уже разъяснял по этому вопросу.

Цитата: npvol от июня 17, 2024, 12:28:42Но Вы считаете, что переносить современные представления на глубокую древность некорректно? Кстати, был вопрос, что можно переносить, а что нет. На него Вы тоже не ответили.

Потому и не ответил, что такого не говорил.

Это уже не полемика, а какая-то глупость...

Несколько лет назад меня здесь не было...

"Мне очень странно" - Вы постоянно это повторяете. Я что - такой парадоксальный, странный оппонент?

"И про шимпанзе обыкновенного и про бонобо (и про мартышек) подробно рассказывал (со ссылками) в упомянутой теме (непосредственно в диалоге с Вами, отвечая на ваши реплики)" - кем и когда упомянутая тема? В этой теме ничего подробного не было. Вы не любите ссылок приводить.

"в ответ на мой рассказ (в той теме) о половых отношениях шимпанзе как очень близких к исходным для непосредственных предков людей Вы ответили, что это - не годиться в качестве образца дораннечеловеческих половых отношений т.к. шимпанзе - современные товарищи, а не австралопитеки (на что я привёл подробную серию аргументов из разных областей, что годится)"
В этой теме, открытой в октябре прошлого года, Вы приняли активное участие в период 2-4.05.2024г. Речь шла об эструсе. а не о половых отношениях шимпанзе и т.п. В результате Вы сказали, что удовлетворены результатом обсуждения(?).

Цитата: Alexeyy от июня 17, 2024, 17:01:07

ЦитироватьВы считаете, что переносить современные представления на глубокую древность некорректно? Кстати, был вопрос, что можно переносить, а что нет. На него Вы тоже не ответили.

Потому и не ответил, что такого не говорил.

Говорил  в этой теме буквально 14 июня в 11.40.26 о МОНОГАМИИ. Поэтому же я и спросил - что можно переносить, а что нельзя, по-вашему. У науки нет других возможностей и инструментов опуститься в столь далекое прошлое, кроме ретроспективной логики и здравого смысла с привлечением данных археологии (даже генетика тут уже не годится)...

Цитата: npvol от июня 17, 2024, 18:16:19Это уже не полемика, а какая-то глупость...

Несколько лет назад меня здесь не было...

Вот ваша тема двухгодичной давности: https://paleoforum.ru/index.php/topic,12548.0.html .

Цитата: npvol от июня 17, 2024, 18:16:19"Мне очень странно" - Вы постоянно это повторяете. Я что - такой парадоксальный, странный оппонент?

По-моему, я каждый раз предельно ясно изъяснял что мне странно.

Цитата: npvol от июня 17, 2024, 18:16:19"И про шимпанзе обыкновенного и про бонобо (и про мартышек) подробно рассказывал (со ссылками) в упомянутой теме (непосредственно в диалоге с Вами, отвечая на ваши реплики)" - кем и когда упомянутая тема? В этой теме ничего подробного не было. Вы не любите ссылок приводить.

Думайте что хотите: Ваше право.

Цитата: npvol от июня 17, 2024, 18:16:19

Цитата: Alexeyy от июня 17, 2024, 17:01:07

ЦитироватьВы считаете, что переносить современные представления на глубокую древность некорректно? Кстати, был вопрос, что можно переносить, а что нет. На него Вы тоже не ответили.

Потому и не ответил, что такого не говорил.

Говорил  в этой теме буквально 14 июня в 11.40.26 о МОНОГАМИИ.

Приведи цитату.

Цитата: npvol от июня 17, 2024, 12:45:33Когда-то Alexeyy об этом тоже что-то говорил...

И Алексей, и другие на этом форуме озвучивали множество гипотез-теорий, вплоть до той, что произошел ключевой горизонтальный (вирусный) перенос "гена певчей птички". Все их повторять, с ума соскочишь. И Вы, вводя вместо гипотезы фактор, приходите к заключению, что "человеку просто повезло" в нужное время нахватать нужных "мутаций".

  Пусть в родоначальной Африке не было "осованивания" и прочих климатических вариаций, что бы не ссылаться на влияние среды. А вот разных биоценозов было ограниченное множество. Если бы хомычи адаптировались к конкретному биоценозу, то имели бы мы разные виды-эндемики. Соответственно, эндемик выиграет у менее приспособленного пришельца. Потому и гипотеза кочевого образа жизни, как генералиста (а не специалиста) вполне заслуживает рассмотрения в качестве ключевой.
  Способность разбивать чоппером кости и черепа тех животных, которых не доели хищники - это вариант чисто нашей экологической ниши, которая могла быть подспорьем, когда "физически недоразвитую" особь изгоняют от плодового дерева. Физическая недоразвитость компенсируется развитием мозга - это то, что озвучивается практически всеми, неотения лишь вариант такового наращивания.
  Откладывать жир подкожный и головной - это стезя дегенерации фенотипа ради большой соображаловки. Расплата - необходимость миграции вдоль водных источников. Переломный момент - обратный переход к оседлости за счет усиления комплекса тех социальных связей, которые наработаны порознь в миграционный период.
  Вот тут, при переходе к оседлости, и подключайте вариации половых взаимоотношений. Окажется, что выгодна не моногамия или полигамия, а их вариабельность.

  Любая цивилизация, хоть муравейника, хоть мегаполиса или неолитической стоянки имеет этап становления, мужания и заката. Варвары в образе эндемиков приходят на этапе перехода цивилизации к естественному закату - это как нужный астероид падает на Землю аккурат ближе к естественному обесцениванию биосферы.
  В меньших масштабах можно рассмотреть полигамию, имеющую неоспоримые преимущества ввиду того, что к размножению допускаются "лучшие" гены.
  В теме "про любовь" - это о обособлении моногамной пары из сплошности полигамных устоев. Это о Ромео с Джульеттой, которые стали изгоями и ушли "на выселки" с необходимостью иметь множество детей для выживания.

Ушастая сова выкармливает всех детёнышей своего вида, которые попадутся: https://www.youtube.com/shorts/Fe3O6eyE76k . Это к вопросу о важности/неважности моногамии для хорошего взращивания детей.

  Знаю еще, что зайчихи "бросают" своих деток на произвол тех зайчих, которые обязательно отыщут и покормят молочком ближайшего зайчонка.

Цитата: василий андреевич от июня 18, 2024, 07:27:38Любая цивилизация, хоть муравейника, хоть мегаполиса или неолитической стоянки имеет этап становления, мужания и заката.

Когда в 19-м веке люди решили как то классифицировать этапы человеческой преистории, они сочинили схему дикость-варварство-цивилизация. Где под дикостью понимались охотники-собиратели, под варварством неолитические земледельцы - скотоводы, а под цивилизацией культуры, имеющие города. С развитым разделением труда, выделенным ремеслом, торговлей, сложной социальной структурой. Civil - это вообще то гражданин. Какое у неандертальцев гражданство? Я уж не говорю про цивилизацию лягушек

Цитата: василий андреевич от июня 18, 2024, 06:59:58

ЦитироватьКогда-то Alexeyy об этом тоже что-то говорил...

И Алексей, и другие на этом форуме озвучивали множество гипотез-теорий, вплоть до той, что произошел ключевой горизонтальный (вирусный) перенос "гена певчей птички". Все их повторять, с ума соскочишь. И Вы, вводя вместо гипотезы фактор, приходите к заключению, что "человеку просто повезло" в нужное время нахватать нужных "мутаций".

И Вы и Алексей говорили о СЕЗОННОСТИ гона, спариваний и рождений! Да, я считал, что потеря эструса у предков хомо произошла в результате случайной мутации. Но через какое-то время эструс потеряли бонобо. Алексей так и не ответил, что там с эструсом и половыми отношениями у других приматов, существующих и ретроспективных... ВА подал интересную идею. Эструс, если это сезонное явление, в условиях Африки (с размытой сезонностью и круглогодичной доступностью пищи) мог последовательно вымываться из генома за ненадобностью.  Что там было в плиоцене в Африке?

Цитата: Gundir от июня 18, 2024, 10:34:31Я уж не говорю про цивилизацию лягушек

А ее у них нет. По определению, цивилизация - любое "более сложное общество" с "более развитой культурой". Т.е. культурологический пупырь на фоне обычности. Просто мне надоело в других темах вместо цивилизации подсовывать более общий термин - тренд.
  Перерастание тренда в тенденцию, а не моду - вопрос требующий особой разборки, для цивилизации же всегда можно ввести условное начало, и, следовательно, условный закат.

Цитата: npvol от июня 18, 2024, 14:09:40Что там было в плиоцене в Африке?

Если ко мне, то я пас. Фактов не знаю, потому пользуюсь, предположениями на грани фола. Алексей тут знает наверняка поболе.

Цитата: npvol от июня 18, 2024, 14:09:40Что там было в плиоцене в Африке?

я в смысле климата и сезонности

Цитата: василий андреевич от июня 18, 2024, 21:01:59Алексей тут знает наверняка поболе.

Алексей, может и знает, но не скажет. У него принципы...

Нет, почему же... как говорил, мне не хотелось бы повторять всё сразу. Впрочем, не скрою: не горю желанием повторять. Да, собственно, и не много знаю. У шимпанзе не промискуитет - хотя бы потому, что у них самки уходят в другую группу. Вы бы хотя бы попробовали вспомнить (поискать) по этому вопросу из того, что мы с Вами уже обсуждали. Я же назвал слово для поиска. У меня руки, немного, опускаются обсуждать вопрос с человеком, кто, как у меня складывается впечатление, не хочет сделать малейшего усилия.

Цитата: Alexeyy от июня 21, 2024, 05:27:00мне не хотелось бы повторять всё сразу

а сколько ж нужно времени?

Цитата: Alexeyy от июня 21, 2024, 05:27:00Да, собственно, и не много знаю

Вот тут мы с Вами, наверное, похожи...

Цитата: Alexeyy от июня 21, 2024, 05:27:00У шимпанзе не промискуитет

Боюсь, что многие сообщения в инете с Вами не солидарны...

Цитата: Alexeyy от июня 21, 2024, 05:27:00У меня руки, немного, опускаются обсуждать вопрос с человеком, кто, как у меня складывается впечатление, не хочет сделать малейшего усилия.

Руки Ваши мне жаль. Но я думал, что в четыре руки можно сделать немного поболе, чем в две. А если б я не делал даже "малейших" усилий, я бы с Вами, конечно, не разговаривал.
Кстати, сейчас речь зашла о климате и сезонности, обратите внимание...