paleoforum.ru

Цитата: npvol от мая 04, 2024, 17:02:36

Цитата: Alexeyy от мая 04, 2024, 16:52:46А теперь примените это

ЦитироватьИ не надо забывать, что прямых аналогий между образом жизни современных человекообразных обезьян и тем, что было на заре человеческой эволюции проводить, скорее всего, нельзя. Прошли миллионы лет, имели место разные природные и социальные условия...

к фразе

ЦитироватьИначе все первобытное сообщество было бы разрушено, а этого не произошло?

применил. Но разве я говорил, что на все, что было миллионы лет назад надо хер положить?

Не понял. При чём тут "положить"?

Цитата: npvol от мая 04, 2024, 17:02:36

Цитата: Alexeyy от мая 04, 2024, 16:52:46Я сейчас не говорю о влиянии на конкуренцию между самцами фактора моногамных отношениях: я говорю о факторе потери эструса!

Да мы уже третий день толчем это в ступе. Вы хотите, чтобы я что-то новое Вам сказал?

Хотел просто чтоб задумались. Т.к. подобный вопрос мы как-то давно обсуждали и не пришли не к чему. А основное, что я хотел эти три дня я, наконец, сегодня получил и вполне доволен (понял какие у Вас были основания предполагать, что исчезновение эструса уменьшает конкуренцию).

Цитата: npvol от мая 04, 2024, 14:46:05Создание орудий традиционно считаю возможностью расширить инструментарий для добычи пищи и удовлетворения других первейших потребностей нарождающегося человечества.

Это настолько понятно, что можно не терзаться. Другие животные вполне удовлетворяются и без орудий, потому и являются открытыми системами. Орудия, это не только способ добычи, но и способ рационального, т.е. более полного использование добытого ресурса, что позволяет меньше внимания уделять собственно дОбыче, сосредотачиваясь на обработке добытого. А это уже "шаги" в сторону закрытой системы, т.е. когда взаимодействие протекает, главным образом, между ее структурными компонентами внутри самой системы.
  Путь бонобо - это биологические процессы, связанные с изоляцией, при которой стая не может вовлекать в сферу своей деятельности все новые ресурсы, и сосредотачивается только на возобновляемых в ее узком ареале. Поэтому принцип наименьшего действия сработает, как стабилизация численности с уменьшением внутристайной конкуренции.
  Отсутствие конкуренции - негативный фактор, ведущий к вырождению, скажем так, наиболее ярких индивидуальных признаков. Племена, допустим, в южноамериканской сельве - это и есть путь бонобо, застывшие на одном из технических достижений. Нужна конкуренция технических достижений, но это уже не биологический путь.

  Конкуренция за самку, если она "моногамно замужем", гораздо выше!!! Вот только с ума мужики сходят не за каждую, а обязательно за "избранную" по тому признаку, который в психике избирающего.

Обезьяна, которая считает себя человеком: https://www.youtube.com/watch?v=Cte-0SxmxVw

На меня уже давно не производит большого впечатления инфа об интеллектуальных способностях животных, включая обезьян, наиболее близких к человеку. Речь всё же идет об эволюции, путь которой человек (к определенным вершинам) прошел. А прочие застряли. И тому есть причины...
А как Вы к этому относитесь?

Как к модели антропогенеза.
А Вы, если правильно понял, склоняетесь к мысли, что бог вдохнул человеческую души в гоминид на этапе эволюции эректуса?

Бог? Вот уж о ком или о чем я меньше всего думал и думаю в контексте антропогенеза. Да и вообще думаю...
И о "человеческой душе" тоже. Не знаю, правда, какой Вы смысл в  это определение вкладываете...

Цитата: Alexeyy от июня 12, 2024, 14:42:52Как к модели антропогенеза.

Ну, если все примеры проявления интеллектуальной деятельности животных  для Вас - "модели антропогенеза", то те факторы,  о которых я тут писал - пустой звук...

Цитата: npvol от июня 12, 2024, 16:02:32Бог? Вот уж о ком или о чем я меньше всего думал и думаю в контексте антропогенеза. Да и вообще думаю...
И о "человеческой душе" тоже. Не знаю, правда, какой Вы смысл в  это определение вкладываете...

Хорошо.

Цитата: npvol от июня 12, 2024, 16:11:24

Цитата: Alexeyy от июня 12, 2024, 14:42:52Как к модели антропогенеза.

Ну, если все примеры проявления интеллектуальной деятельности животных  для Вас - "модели антропогенеза", то те факторы,  о которых я тут писал - пустой звук...

Может, не мало или даже много и так (за всю тему - не скажу: подключился к ней относительно недавно). Но мне кажется, что у Вас здесь - какое-то чёрно-белое восприятие вопроса (или/или): реальность куда сложнее и многограннее чёрно-белых красок.

Цитата: Alexeyy от июня 12, 2024, 16:32:38Но мне кажется, что у Вас здесь - какое-то чёрно-белое восприятие вопроса (или/или): реальность куда сложнее и многограннее чёрно-белых красок.

Реальность всегда сложнее. И безусловно отличается  от той, которую пытаются сложить на основании палеоантропологических данных и философских заключений.
Но тем не менее лишний раз, может быть и напрасно, но хочу ещё раз подчеркнуть некоторые моменты, по моим нынешним представлениям, принципиальные для начала антропогенеза :
1.   Освобождение пары конечностей от функций передвижения у весьма высоко умственно развитых приматов типа сахелантропов.  С перспективой использования этих конечностей для манипуляций с некими орудиями (и далее их изготовлением), применяемых в повседневном быту, и  прежде всего для охоты и связанных с этим процедур;
2.   Изменение половых отношений после исчезновения эструса у самок.  Возникли основы, впоследствии реализовавшиеся, для появления парных (моногамных) семей.  Пребывавшие, как некоторые высшие приматы, в  крайнем варианте К-стратегии размножения, предки хомо стали рожать детей постоянно, хотя выживали, конечно, совсем не все...

С этим багажом, возможно, эволюция подошла к австралопитекам. Возможно, только с прямохождением (эструс исчез позднее, т.е. у австралопитеков).
Главным следствием вышеупомянутых пунктов, возможно, стал демографический!  Двуногие обезьяны стали доминировать на всей территории Африки.  И, естественно, конкурировали!
Кто же имел преимущества в этой конкуренции?
1.   Наиболее социализированные, коллективизированные. Освобожденные от  вражды (внутри племени) со своими сексуальными соперниками.  Организаторы коллективной охоты на крупных животных с целью прокормить семью.
2.   Специализированные вегетарианцы (гигантопитеки, парантропы)
Победили первые...

Я бы ещё добавил интеллект (объём мозга).

Цитата: npvol от июня 12, 2024, 18:09:49Изменение половых отношений после исчезновения эструса у самок.  Возникли основы, впоследствии реализовавшиеся, для появления парных (моногамных) семей. 

Для меня остаётся загадкой увязывание начала антропогенеза с возникновением моногамии, да ещё непонятно для меня как - за счёт исчезновение эструса. По-моему, это - выдавание желаемого за действительное в угоду духа "благопристойных" викторианских нравов. По-моему, какое-то одиозное отождествление усиления заботы о потомстве (начала антропогенез) исключительно с моногамией. В лучшем случае, мышление исключительно современными категориями (где с моногамией, действительно, ассоциировна более высокая забота о детях). Непонимание того, что в иных материальных условиях, с иным уровнем развития технологий (начала антропогенеза) ситуация будет совершенно иной.

Цитата: Alexeyy от июня 12, 2024, 19:32:21Я бы ещё добавил интеллект (объём мозга).

Да, безусловно, как скорее вторичный фактор - рост объема мозга в результате развития культуры. А культура развивалась, как следствие роста численности субъектов и расширения демографии в целом.

Цитата: Alexeyy от июня 12, 2024, 19:32:21мышление исключительно современными категориями (где с моногамией, действительно, ассоциировна более высокая забота о детях)

Другими категориями мы мыслить не умеем. И это относится не только к моногамии.

Цитата: npvol от июня 12, 2024, 20:26:36

ЦитироватьЯ бы ещё добавил интеллект (объём мозга).

Да, безусловно, как скорее вторичный фактор - рост объема мозга в результате развития культуры. А культура развивалась, как следствие роста численности субъектов и расширения демографии в целом.

Интеллект первичен, остальное следствия. Надо вводить понятие интеллектуальной среды, а социализация лишь вариант адаптации.
  Как одноклеточные многократно и в независимых генетических линиях организовывались в многоклеточный организм, так и Хомо многократно консолидировались в культурологические цельности. И здесь цельности придется считать неделимыми, вплоть до того, что культура тождественна организму.
  Демографический взрыв в одной культурной популяции может выглядеть, как следствие какого-либо фактора, но обязательно сойдет на нет, уступив "культурно-интеллектуальное место" демографическому взрыву в другой популяции, где можно вводить иной фактор. И какие факторы не вводить к рассмотрению, все они порознь не окажутся ключевыми в становлении человека, как существа интеллектуальной среды обитания.
  Факт - люди деградационно становятся ущербными единицами Естественной среды, потому выживают нарабатывающие среду Искусственную.

Цитата: npvol от июня 12, 2024, 20:26:36

Цитата: Alexeyy от июня 12, 2024, 19:32:21Я бы ещё добавил интеллект (объём мозга).

Да, безусловно, как скорее вторичный фактор - рост объема мозга в результате развития культуры. А культура развивалась, как следствие роста численности субъектов и расширения демографии в целом.

Не согласен с вторичностью. Т.к. ускоренный характер биотической эволюции означает, что изменения происходят всё быстрее и быстрее. Это значит, что чаще и чаще возникают нешаблонные ситуации. Что означает, что роль интеллект должна возрастать. Люди были не самыми многочисленными гоминидами. И даже инструменты делали не только они (по последним данным есть мнение, что галечная культура - даже не их изобретение). Они были в абсолютном меньшинстве, но мозговитее и одержали вверх. Да, в общем то эта ситуация - совсем не нова: то же самое, в своё время, было и с гейделями (против эректусов) и с сапиенсами против гейделей.